ZHL vs VPM e relativi limiti

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  • #16
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Io invece partirei dalla cosa fondamentale, di cui non hai parlato.

    Che bibo hai?

    Hai presupposto aria + ean50

    Se hai un 12+12 e ean50, io programmo di finire tutto ad aria, perchè poteri perdere il 50.

    In questo caso, a 60m, solo ad aria, ci fai 20min.....fai due conti a spanne.

    Va tutto bene e hai aria+50? Al max a 100 bar del bibo stacco. E a 60m sei sempre li.....17-18 min.

    40@60 quindi è fuori da ogni logica di ridondanza.

    La tabella max è quindi 20@60 aria e 20@60 aria+ean50 e ci fai tutto.
    Infatti è quello che ho fatto
    Se leggi bene i miei post ho poi volte rimarcato che che il 40min a 60mt fosse solo per forzare l'esempio e fare vedere cosa saltava fuori...funzionava anche tirando o tempi a 50mt....

    Ad esempio nella tabella dei 60, la parte in aria arriva sino a 18mt perché oltre non basta il gas...mentre con l'ean, se non ricordo male a l'ho interrotta a 25 minuti, forse ho messo anche il piano a 27 solo per avere un riferimento di consumo....che se non ricordo nmale era potrò 4600lt...
    Ad ogni modo non mi sognerei di fare manco 27min a 60mt
    Ultima modifica di Tonnetto; 04-04-2021, 08:47.
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    • #17
      40 minuti tra i 50/60mt è un tuffo da fare in trimix.
      Mi è capitato di farli diverse volte, mi viene in mente coperta haven o in Sardegna sul Loredan e Isonzo, ma anche su secche in Liguria tipo lo scoglio dei rossi e gialle...
      Anche sul Valfiorita l'anno scorso.


      Forse sono i tuffi migliori per la possibilità di fare un bel tempo di fondo a quote relativamente tranqui.

      Ovviamente non è un tuffo da fare con D12.
      Io li faccio con D16 o in alternativa D12 +stage con gas di fondo.

      Ean50 +oxy

      Cmq anche da fare in aria i(20 minuti max) io due gas deco me li porterei...

      ​​​​​
      Ultima modifica di paolinus; 03-04-2021, 23:43.
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
      http://profondeemozioni.blogspot.com/

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      • #18
        Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
        Ovviamente non è un tuffo da fare con D12.
        Io li faccio con D16 o in alternativa D12 +stage con gas di fondo.

        Ean50 +oxy

        Cmq anche da fare in aria i(20 minuti max) io due gas deco me li porterei...

        ​​​​​
        concordo, 20, max 25min con un D12 siamo già al limite, e questo deve essere pure oltre i 200bar...il mio è un 230, ma anche così si è a pelo...

        Cmq vi state soffefermando troppo sull'ultima tabella...ci sono anche quelle a 45,50,55.... anche perché a meno di qualche puntata escludo di fare quadre a 60mt.

        Ps. Non ho messo i piani Oxy perché quelli li calcolerò quando mi serviranno non avendo intenzione al momento di prendere una 7lt personale dedicata per l'oxy.
        Cmq concordo, oltre i venti minuti a quella profondità avere l'oxy è decisamente più sicuro.



        ​​
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        • #19
          Tonnetto buongiorno, il titolo del thread è una cosa, il quesito posto mi sembra abbastanza diverso. I limiti dei due modelli/algoritmi sono legati al fatto che vanno bene per molti, moltissimi, ma non per tutti.

          Leggendo quello che scrivi, cosa intendi per "prepararmi delle tabelle tra i 40 e 55/60m .... principalmente per situazioni di emergenza tutto in aria..."
          che situazioni d'emergenza? Tutto in aria? E il compagno/il team dov'è?

          Poi parli di Ratio Deco come jolly, ma non è assolutamente un jolly. I tuffi vengono pianificati con piani di contingenza ed emergenza.
          ma RD e aria nella stessa frase non ha senso...
          l'aria non è prevista.
          per tuffi quadri a 60m c'è il 18/45

          Salut
          Ultima modifica di degomer; 04-04-2021, 22:12.

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          • #20
            Tutto in aria, pensa anche di andarci da solo. Dire 40 50 o 60 non e' proprio la stessa cosa e se uno non ha esperienza gioca a computer
            Io uso sempre un solo gruppo d10 o d12 e uso solo aria per cui so che cosa si puo' fare con quella autonomia ma sono per un approccio graduale ed ognuno ha i suoi tempi
            Il mio approccio all'aria fonda si basa su altri presupposti e di si uro non prevede deco mnemoniche o assetti pesanti
            Ci vedo un approccio confuso
            cordialmente
            Paolo
            Paolo

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            • #21
              Originariamente inviato da degomer Visualizza il messaggio
              Tonnetto buongiorno, il titolo del thread è una cosa, il quesito posto mi sembra abbastanza diverso. I limiti dei due modelli/algoritmi sono legati al fatto che vanno bene per molti, moltissimi, ma non per tutti.

              Leggendo quello che scrivi, cosa intendi per "prepararmi delle tabelle tra i 40 e 55/60m .... principalmente per situazioni di emergenza tutto in aria..."
              che situazioni d'emergenza? Tutto in aria? E il compagno/il team dov'è?

              Poi parli di Ratio Deco come jolly, ma non è assolutamente un jolly. I tuffi vengono pianificati con piani di contingenza ed emergenza.
              ma RD e aria nella stessa frase non ha senso...
              l'aria non è prevista.
              per tuffi quadri a 60m c'è il 18/45

              Salut
              Grazie del commento. Il prepararsi delle tabelle con varie pianificazioni ovviamente non prescinde da tutto il resto, come ho già scritto.

              Riguardo le altre domande che mi poni, se leggi tutta la discussione troverai anche tutte le risposte alle domande che mi poni.

              By the way, buona serata e buona Pasqua.

              Tonnetto

              PS. Sul discorso ratio deco come Jolly, io la vedo esattamente come un Jolly, perche con pochi conti riesco sempre ad avere un idea del runtime, e della distribuzione delle tappe... succedesse pure che uno squalo mi mangia i piani...peccato non funzioni tutta in aria....ed è per questo che nelle tabelle ci ho messo piani sia in Ean50 che tutto in aria.

              Questi piani ovviamente non escludono una pianificazione delle contingenze....anzi vedila così...è come se oltre al piano principale hai a disposizione anche altri profili.

              Sul discorso sul Team invece che dire..si dicono un sacco di belle cose...ma nel mio modo di vedere la subacquea, dove un giorno ho un Buddy e domani un altro...beh un sub che si rispetti l'immersione deve essere in condizione di chiuderla anche senza il team. E con questo intendo, non che bisogna farne a meno, ma che non sempre conosci con chi ti immergi. ...
              Ultima modifica di Tonnetto; 05-04-2021, 00:08.
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              • #22
                Originariamente inviato da degomer Visualizza il messaggio
                Tonnetto buongiorno, il titolo del thread è una cosa, il quesito posto mi sembra abbastanza diverso. I limiti dei due modelli/algoritmi sono legati al fatto che vanno bene per molti, moltissimi, ma non per tutti.

                Leggendo quello che scrivi, cosa intendi per "prepararmi delle tabelle tra i 40 e 55/60m .... principalmente per situazioni di emergenza tutto in aria..."
                che situazioni d'emergenza? Tutto in aria? E il compagno/il team dov'è?

                Poi parli di Ratio Deco come jolly, ma non è assolutamente un jolly. I tuffi vengono pianificati con piani di contingenza ed emergenza.
                ma RD e aria nella stessa frase non ha senso...
                l'aria non è prevista.
                per tuffi quadri a 60m c'è il 18/45

                Salut
                Impostare la contingenza esclusivamente sul gas dei compagni a mio avviso non è sempre la soluzione.
                La situazione d'emergenza immaginata potrebbe essere la seguente :dopo 20 minuti a 60mt facciamo in aria perché di quello si parla non si ha accesso all ean50, a questo punto hai 50/55 minuti di deco da fare e hai il problema.
                Se ti sei calcolato bene le pressioni di stacco per la serie non ti son rimaste 20 bar nel bibo e sei hai un piano alternativo in tabella, switch sul piano di backup e arrivi a 6mt dove a questo punto come consigliato hai oxy e completati la tua deco con un solo gas deco (oxy).
                Diversamente se hai solo ean50 fai in modo di calcolare la pressione di stacco per completare la deco con la sola aria.

                Ecco dopo tutto questo a mio avviso viene il compagno, non prima.

                Mi sembra che Tonnetto volesse andare verso questa situazione.

                Poi potremmo discutere di fare condivisione ean50 con il buddy e anche come conteggiare questo, ma per me la strada più semplice è quella sopra indicata

                ​​​​​​Alla fine da 21 a 6mt sono un manciata di metri.
                Certo se ti capita dopo 40minimuti di fondo nn avere accesso ean50 il film è diverso. Dopo un immersione del genere avete due bombole ean50 e oxy lungo la cima di risalita é il minimo....
                ​​​
                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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                • #23
                  Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                  Tutto in aria, pensa anche di andarci da solo.
                  perdonami..ma... mi spieghi dove hai letto che voglio andare a farmi i solitari?

                  E poi, scusa ma... chi è che vuole usare deco mnemoniche tutto ad aria?...che manco funzionano...

                  ​​​​​Ci rinuncio a rispondervi uno per uno...


                  ​​​​​​



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                  • #24
                    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

                    Omissis...

                    Ecco dopo tutto questo a mio avviso viene il compagno, non prima.

                    Mi sembra che Tonnetto volesse andare verso questa situazione.
                    Meno male che qualcuno mi capisce.

                    Il punto è prima di tutto cercare di essere autonomo, poi il resto viene da sé.


                    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                    Poi potremmo discutere di fare condivisione ean50 con il buddy e anche come conteggiare questo, ma per me la strada più semplice è quella sopra indicata

                    ​​​​​​Alla fine da 21 a 6mt sono un manciata di metri.
                    Certo se ti capita dopo 40minimuti di fondo nn avere accesso ean50 il film è diverso. Dopo un immersione del genere avete due bombole ean50 e oxy lungo la cima di risalita é il minimo....
                    ​​​
                    Ovvio e concordo su tutto. Ci tengo a ribadire che non ho intenzione di grattare i 60mt...il prossimo che vuole farmi un commento moralista giuro gli taglio le fruste!!!


                    --------

                    Ps @paulinus Mi hai fatto venire in mente che nelle tabelle aggiungere una riga con la pressione di stacco dal fondo, non è una cattiva idea. TOP!
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                    • #25
                      Tonnetto
                      Carissimo, non scrivevo a te. Ho letto quanto tu hai riportato dello scritto di degomer ed a quel messaggio mi sono riferito.
                      In questo scenario immaginario e' difficile seguire tutti i passaggi e te ne do ragione.
                      Io faccio sempre conto che ci si debba togliere dagli impicci in autonomia e penso che in acqua si sia sempre da soli.
                      Il fatto che poi io sia abituato a fare immersioni fonde in solitario e preferisca la solitudine ad una compagnia incerta serve solo a delineare meglio il mio modo di pensare e di vivere lasubacquea.
                      Riguardo alla deco mnemonica per me significa avere in testa i profili decompressivi titpici dei posti che frequento che sono gli stessi da piu' di trenta anni.
                      So bene che con le immersioni multilivello molto fonde ad aria non funziona ed infatti io appartengo ad una diversa scuola di pensiero (due computer da una vita)
                      Tutto cio' premesso le esperienze che ho accumulato nel tempo sono state la conseguenza di volere essere autonomo sopra e sotto al mare e questo mi ha portato naturalmente ad andare dove volevo seguendo un percorso graduale e, se necessario, evitando di coinvolgere altri che non avessero le mie stesse motivazioni
                      Con simpatia
                      Paolo
                      Paolo

                      Commenta


                      • #26
                        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                        Sul discorso sul Team invece che dire..si dicono un sacco di belle cose...ma nel mio modo di vedere la subacquea, dove un giorno ho un Buddy e domani un altro...beh un sub che si rispetti l'immersione deve essere in condizione di chiuderla anche senza il team. E con questo intendo, non che bisogna farne a meno, ma che non sempre conosci con chi ti immergi. ...
                        esattamente!
                        a prescindere dal team si pianifica come se fosse un solo-dive, sempre (ove è possibile).
                        Anche per questo, i piani di risalita di backup, è bene che abbiano parametri di conservativismo valutati di conseguenza: Non ci si può fermare al SIMSI consiglia 50/80...
                        Vale anche per la configurazione, cambi gas ecc. ecc.

                        P.S. Nei tuffi impegnativi il miglior buddy (se non l'unico) è il barcaiolo: quello si, va scelto con attenzione.
                        www.bludivecenter.com

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                        • #27
                          Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                          Tonnetto
                          Carissimo, non scrivevo a te. Ho letto quanto tu hai riportato dello scritto di degomer ed a quel messaggio mi sono riferito.
                          In questo scenario immaginario e' difficile seguire tutti i passaggi e te ne do ragione.
                          Io faccio sempre conto che ci si debba togliere dagli impicci in autonomia e penso che in acqua si sia sempre da soli.
                          ...

                          Con simpatia
                          Paolo
                          Perdona l'incomprensione, non ci si era capiti....

                          Per il resto pienamente d'accordo con te, anche perché per chi come me si immerge dove, e con chi capita, è sempre meglio essere, per quanto possibile autonomi, ed avere tutto il necessario per sapersi gestire in autosufficienza.


                          ​​​​Contraccambio i saluti, e buone feste

                          Tonnetto
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                          • #28
                            Buone feste anche a te e, con l'occasione, a tutti gli amici del forum
                            Paolo
                            Paolo

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                            • #29
                              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                              esattamente!
                              a prescindere dal team si pianifica come se fosse un solo-dive, sempre (ove è possibile).
                              Anche per questo, i piani di risalita di backup, è bene che abbiano parametri di conservativismo valutati di conseguenza: Non ci si può fermare al SIMSI consiglia 50/80...
                              Vale anche per la configurazione, cambi gas ecc. ecc.

                              P.S. Nei tuffi impegnativi il miglior buddy (se non l'unico) è il barcaiolo: quello si, va scelto con attenzione.
                              beh, nulla da eccepire, ricordando che il backup deve essere a prova di scemo perchè usare il backup significa essere in difficoltà, se è uguale al primario è una gran sicurezza, evita momenti di sconforto ulteriori...anche la mnemonica ha bisogno di backup....
                              il " p.s." deve essere vangelo perchè chi ci può far uscire dal sepolcro è los barcaiolo
                              ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                              • #30
                                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                                Non ci si può fermare al SIMSI consiglia 50/80...
                                Mi era sfuggito il tuo commento...che dire: Come darti torto!!!

                                Io nel mio piccolo ho messo conservativismo 0 al VPM, e 50/85 per lo ZHL, ma è probabile infatti che nessuno di quelli in queste mie fantomatiche tabelle sia il piano da utilizzare in una reale emergenza...

                                O meglio, la loro l'utilità dipende dalla da cosa sia realmente successo.

                                Infatti, una cosa è rivedere un pelo il piano a causa inconveniente non contemplato nelle contingenze, ma cmq gestibile, tutt'altra storia è gestire un vero "PT" (acronimo per "Porca Tr...") come un "lost-gas"....che probabilmente è il peggio che possa succedere....

                                Beh in questo caso...la priorità è arrivare ai 6mt più velocemente possibile...magari con un profilo US Navy (che mi sto cmq stampando
                                link)... e che sino a 60mt sono super testate... e poi trattenercisi sino a rientrare in uno dei runtime "più sicuri" in accordo con le scorte di gas, e disponibilità di miscele.


                                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                                P.S. Nei tuffi impegnativi il miglior buddy (se non l'unico) è il barcaiolo: quello si, va scelto con attenzione.
                                Già... un po' di storie al riguardo le ho sentite....fortunatamente sempre finite bene, solo grazie a quest'ultimo.
                                Ultima modifica di Tonnetto; 06-04-2021, 12:40.
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