ZHL vs VPM e relativi limiti

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  • ZHL vs VPM e relativi limiti

    Ciao a tutti,

    questi giorni, a tempo perso, sto iniziando a prepararmi delle tabelle tra i 40 e 55/60mt da plastificare, principalmente per situazioni di emergenza tutto in aria.
    Ad ogni modo, visto che c'è spazio, e poiché magari in situazione di stress, potrei incasinarmi con la ratio-deco, ci sto mettendo anche dei profili con EAN50 dai 21mt.
    Fatta la premessa, capite che per far ciò sto lanciando diverse simulazioni, alcune anche solo per curiosità, tipo 40minuti a 60mt...


    Beh durante alcune simulazioni mi saltato all'occhio un comportamento che mi ha incuriosito e chi di seguito provo a raccontarvi.

    Nello specifico, paragonando:
    • VPM-B con conservativismo +0 (se poi voglio penalizzarmi entro i 55mt, in media basta aggiungere 4min in più per ogni +1, ai 6mt)
    e
    • ZHL-C con GF 50/85 (ho preso il 50/85 per essere un pelino meno conservativo del 50/80 suggerito dal SIMSI).
    ho notato che a parità di profondità, sino ad un certo tempo, ZHL-C (50/85) risulta, meno conservativo, di VPM-B(+0), ma poi raggiunto un certo tempo soglia, si avvicinano parecchio, e poi il primo tende a diventare estremamente più penalizzante.

    Giusto per fare un esempio un po' spinto per far emergere tale comportamento riporto qualche simulazione di un tuffo a 60mt con EAN50 dai 21...e BT dai 15 ai 40min....lo so che il gas non mi basta ma serve per l'esempio
    60mt RT zhl 50/85 RT VPM +0 RT Ratio (inventata da me) con rapporto 3:1 e SP 66, parrebbe che nella fascia del rapporto 2, se si è in aria come gas di fondo prendere il 3 ti far stare vicino a ZHL e VPM
    BT 15 40 46 50
    BT 25 80 81 90
    BT 30 101 99 110
    BT 35 125 116 130
    BT 40 147 134 150
    Per cui tralasciando la colonna 3 che ho calcolato cercando il rapporto intero migliore che mi permettesse di state vicino a ZHL e VPM, e quindi concentrandosi solo su questi ultimi, mi viene da pensare, che questa incongruenza, che poi diventa importante, si dovuta ai limiti del modello stesso...

    Alla luce di questo, mi viene da chiedervi:

    Quali sono i limiti reali di questi modelli decompressivi? Ci sono quote e/o tempi, in cui è meglio prendere in considerazione un modello invece che un altro? Tra i due chi ha "più ragione" ZHL a punirti, o VPM a farti uscire prima?
    Grazie in anticipo per le risposte.

    Tonnetto

    ps. Sono consapevole che è una domanda la cui risposta è parecchio complessa, ma anche solo discuterne potrebbe essere interessante!
    Ultima modifica di Tonnetto; 02-04-2021, 16:27.
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  • #2
    A parte che ormai il simsi consiglia gf 50/85, se fai gli stessi esempi ma con profondità più elevate(ovviamente in trimix) vedrai che il fenomeno da te notato è ancora più accentuato, ecco perché è stato creato il vpm-b/gf.

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    • #3
      Tanto per cominciare, secondo me, ZHL (16?)+ GF 50/85 e VPM-B non sono nati per le immersioni ad aria ma per l'utilizzo con trimix. E questo è probabilmente già un grosso limite.
      Secondo il SIMSI, ha più ragione ZHL+GF.
      Personalmente posso dirti che ho fatto parecchie immersioni in trimix programmate con VPM (+2 o +3), senza alcun problema; ancora oggi, anche se utilizzo un computer con ZHL+GF, in fase di simulazione, utilizzo VPlanner (VPM-B), per farmi un'idea del probabile RT.
      Il più grosso limite credo sia nel modo in cui li utilizzi: se vuoi puoi farti male con entrambi o con nessuno dei due.
      Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

      cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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      • #4
        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        A parte che ormai il simsi consiglia gf 50/85, se fai gli stessi esempi ma con profondità più elevate(ovviamente in trimix) vedrai che il fenomeno da te notato è ancora più accentuato, ecco perché è stato creato il vpm-b/gf.
        Al 2019, ancora suggeriva il 50/80: https://simsi.it/il-periscopio-pasqu...iana-by-simsi/
        poi no so....

        Cmq a precidere dai GF dello ZHL, o del tmx...il fenomeno si nota anche se fai tutto in aria...

        Detto questo...se mi dici che hanno inserito i GF anche nel VPM, significa che anche il VPM, come lo ZHL senza GF, dopo certi è noto che inizia a diventare poco attendibile...

        Qualcuno ha per caso letture da suggerire a riguardo...?

        ps. Per curiosità ho simulato il 40min@60mt con ZHL 99/99 è mi da 122

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        • #5
          Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
          Tanto per cominciare, secondo me, ZHL (16?)+ GF 50/85 e VPM-B non sono nati per le immersioni ad aria ma per l'utilizzo con trimix. E questo è probabilmente già un grosso limite.
          Secondo il SIMSI, ha più ragione ZHL+GF.
          Personalmente posso dirti che ho fatto parecchie immersioni in trimix programmate con VPM (+2 o +3), senza alcun problema; ancora oggi, anche se utilizzo un computer con ZHL+GF, in fase di simulazione, utilizzo VPlanner (VPM-B), per farmi un'idea del probabile RT.
          Il più grosso limite credo sia nel modo in cui li utilizzi: se vuoi puoi farti male con entrambi o con nessuno dei due.

          Intanto grazie del commento. Sapere che il SIMSI preferisce ZHL mi fa pensare che sto ragionando bene.

          Inoltre ribadisco che ho aperto il topic, proprio per evitare di far pasticci.
          Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
          Il più grosso limite credo sia nel modo in cui li utilizzi: se vuoi puoi farti male con entrambi o con nessuno dei due.
          Quindi l'idea è non farmi male con nessuno.

          Aggiungo anche che per i tuffi che interessano me...diciamo tra 40 e massimo 60mt e per tempi tra entro i 30minuti... beh, in questi casi il VPM (+0) è praticamente sempre più conservativo dello ZHL (50/85).

          Inoltre sempre per queste quote ho anche notato che per trasformare un VMP(0) in un VPM(+2) mi basta aggiungere 8, massimo 10 minuti a 6mt....e stiamo cosi ancora più conservativi dello ZLH 50/85, che ripeto è il meno conservativo

          Detto questo se ritieni stia sbagliando qualcosa non esitare a parlare, mica mi offendo

          Diciamo che la mia è più una curiosità, legata ai modelli, anche perché per i tuffi che andro a fare entrambi danno tempi molto vicini...anzi lo zhl ti fa uscire prima...

          Tonnetto
          Ultima modifica di Tonnetto; 03-04-2021, 01:20.
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          • #6
            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
            Ciao a tutti,

            questi giorni, a tempo perso, sto iniziando a prepararmi delle tabelle tra i 40 e 55/60mt da plastificare, principalmente per situazioni di emergenza tutto in aria.
            Ad ogni modo, visto che c'è spazio, e poiché magari in situazione di stress, potrei incasinarmi con la ratio-deco, ci sto mettendo anche dei profili con EAN50 dai 21mt.
            Fatta la premessa, capite che per far ciò sto lanciando diverse simulazioni, alcune anche solo per curiosità, tipo 40minuti a 60mt...


            Beh durante alcune simulazioni mi saltato all'occhio un comportamento che mi ha incuriosito e chi di seguito provo a raccontarvi.

            Nello specifico, paragonando:
            • VPM-B con conservativismo +0 (se poi voglio penalizzarmi entro i 55mt, in media basta aggiungere 4min in più per ogni +1, ai 6mt)
            e
            • ZHL-C con GF 50/85 (ho preso il 50/85 per essere un pelino meno conservativo del 50/80 suggerito dal SIMSI).
            ho notato che a parità di profondità, sino ad un certo tempo, ZHL-C (50/85) risulta, meno conservativo, di VPM-B(+0), ma poi raggiunto un certo tempo soglia, si avvicinano parecchio, e poi il primo tende a diventare estremamente più penalizzante.

            Giusto per fare un esempio un po' spinto per far emergere tale comportamento riporto qualche simulazione di un tuffo a 60mt con EAN50 dai 21...e BT dai 15 ai 40min....lo so che il gas non mi basta ma serve per l'esempio
            60mt RT zhl 50/85 RT VPM +0 RT Ratio (inventata da me) con rapporto 3:1 e SP 66, parrebbe che nella fascia del rapporto 2, se si è in aria come gas di fondo prendere il 3 ti far stare vicino a ZHL e VPM
            BT 15 40 46 50
            BT 25 80 81 90
            BT 30 101 99 110
            BT 35 125 116 130
            BT 40 147 134 150
            Per cui tralasciando la colonna 3 che ho calcolato cercando il rapporto intero migliore che mi permettesse di state vicino a ZHL e VPM, e quindi concentrandosi solo su questi ultimi, mi viene da pensare, che questa incongruenza, che poi diventa importante, si dovuta ai limiti del modello stesso...

            Alla luce di questo, mi viene da chiedervi:



            Grazie in anticipo per le risposte.

            Tonnetto

            ps. Sono consapevole che è una domanda la cui risposta è parecchio complessa, ma anche solo discuterne potrebbe essere interessante!
            Qual è esttamente la domanda?

            Se è meglio Buhlmann o VPM? Non si sa, chi dice il contrario mente. Si tratta di supposizioni estrapolate da campioni limitati, per cui ci sono "tendenze a pensare che..."

            Il perché del comportamento del BZHL è dovuto (probabilmente, non ho fatto i calcoli) all'aggiunta dei GF.
            Giocare con i GFLow (alzandoli anche senza toccare i GFHight) significa aggiungere, in maniera artificiosa, più tappe fonde di deco, cosa che, di conseguenza, modificherà anche quelle nella parte meno fonda della deco.
            Per questo su tempi lunghi (di deco) l'uso dei GF va valutato con molta attenzione.

            In ultimo: a cosa ti servono queste tabelle?
            La valutazione delllo scopo, cioè uso come tabella pricipale o come backup di altri strumenti, determina una convenienza nell'uso di VPM o Buhlmann e dei coservativismi. Non perché uno sia migliore dell'altro, ma perché meglio si adatta allo scopo.

            La domanda principale da porsi quando si stila una babella è: in caso di problemi quel è il posto dove corro meno rischi?

            La seconda è: per quali motivi povrei dover ricorrere ad una tabella di backupe in che fase dell'immersione?

            Rispondendo a queste domande arriverai alla conclusione che, la tabella, è un buon backup solo di un'altra tabella. Ma è il peggior backup possibile per un computer o deco mnemoniche varie.
            www.bludivecenter.com

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            • #7
              Ciao
              Allego questa discussione di tre anni fà dove il buon A. Pastorelli, forse in parte chiarisce perché vpm è più corto
              Allego screen
              Screenshot_20210403_152947_com.android.chrome.jpg
              http://www.poverosub.com/forum/subac...ativismo/page2
              http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
              http://profondeemozioni.blogspot.com/

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              • #8
                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                Qual è esttamente la domanda?
                .
                Beh la domanda è cercare di dare un senso al comportamento citato, sulla base della fisica dietronai due modelli. Il tutto per puro spirito di curiosità, cosi anche da capire quali sono i limiti del VPM...cosa questa a cui in parte mi avete risposto

                O meglio mi avete fatto capire che così come lo ZHL, anche il VMP potrebbe avere bisogno dei GF per correggere/aggiustare/rendere sicuri i conti...

                Quello che invece ancora mi chiedo è sapere se sono noti dei range fuori dai quali sia lo ZHL che il VPM sono noti essere poco affidabili.




                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                Il perché del comportamento del BZHL è dovuto (probabilmente, non ho fatto i calcoli) all'aggiunta dei GF.
                Giocare con i GFLow (alzandoli anche senza toccare i GFHight) significa aggiungere, in maniera artificiosa, più tappe fonde di deco, cosa che, di conseguenza, modificherà anche quelle nella parte meno fonda della deco.
                Per questo su tempi lunghi (di deco) l'uso dei GF va valutato con molta attenzione.
                .
                Lo ZHL puro per quel tuffo ipotetico da 122minuti quindi meno di tutti, ma così è proprio andarsela a cercare.

                Per questo sto confrontando con il VPM 0, che molti usano anche nei propri computer con lo ZHL 50/85...che invece mi pare essere globalmente considerato valido.


                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                In ultimo: a cosa ti servono queste tabelle?
                La valutazione delllo scopo, cioè uso come tabella pricipale o come backup di altri strumenti, determina una convenienza nell'uso di VPM o Buhlmann e dei coservativismi. Non perché uno sia migliore dell'altro, ma perché meglio si adatta allo scopo.

                La domanda principale da porsi quando si stila una tabella è: in caso di problemi quel è il posto dove corro meno rischi?

                La seconda è: per quali motivi povrei dover ricorrere ad una tabella di backupe in che fase dell'immersione?

                Rispondendo a queste domande arriverai alla conclusione che, la tabella, è un buon backup solo di un'altra tabella. Ma è il peggior backup possibile per un computer o deco mnemoniche varie.
                Questo diciamo che va oltre la mia domanda, ma mi fa piacere risponderti anche per capire se sto vedendo le cose dalla giusta prospettiva.

                Nel mio caso, diciamo che saranno utilizzate come un valido backup ad una pianificazione principale sempre fatta con un software, e quindi scritta sulla lavagnetta.

                Per cui possono essere visti sia come tanti piani ci contigenza, sia come tanti piani principali, visto che ogniuno tiene conto anche dei LT d'aria necessari, per cui in questa maniera anche in caso di aborto o di cambio programma, ho sempre dove andare a parare.

                Poi ho anche il computer, che gestisce pure i cambi gas, ma essendo un rec....lui mi vorrebbe facessi profili tutti altissimi , in questa maniera invece seguo il mio profilo di risalita pianificato anziché spararmi ai 3mt come vorrebbe lui. Inoltre facendo così ho notato che poi bene o male il computer scarica cmq correttamente, allineandosi a meno di massimo 10minuti con la tabella (se sono in EAN50...in aria invece no....).

                In soldoni piano principale con software, piani di scorta vari nelle tabelle plasticate.
                Ho anche il jolly della ratio deco che fino a 50/55mt va bene anche con aria come gas di fondo ed Ean50 in deco

                Come strumento invece, timer con profondimetro ed il computer che dicevo sopra.

                Quando poi mi comprerò un computer tecnico rivedrò un pelo le procedure ma per ora mi sembra di stare seguenti tutti gli accorgimenti per immergersi in sicurezza.


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                • #9
                  Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                  Ciao
                  Allego questa discussione di tre anni fà dove il buon A. Pastorelli, forse in parte chiarisce perché vpm è più corto
                  Allego screen
                  Screenshot_20210403_152947_com.android.chrome.jpg
                  http://www.poverosub.com/forum/subac...ativismo/page2
                  Era proprio quello che mi chiedevo.


                  Grazie mille, ora è tutto più chiaro.
                  Ultima modifica di Tonnetto; 03-04-2021, 16:54.
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                  • #10
                    Giusto per onore di cronaca, su Vplanner si può scegliere tra VPM-B, VPM-B/E, VPM-B+GF.
                    Se si sceglie il modello VPM-B+GF, si può decidere solo il GF High, il Low viene gestito dal modello a bolle.
                    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                      Giusto per onore di cronaca, su Vplanner si può scegliere tra VPM-B, VPM-B/E, VPM-B+GF.
                      Se si sceglie il modello VPM-B+GF, si può decidere solo il GF High, il Low viene gestito dal modello a bolle.
                      Grazie dell'info, un periodo l'avevo installato...ora non ricordo se l'ho tolto... ricordo però che la questione licenza mi dava non poca noia, e quindi passai a Subsurface che oltre ad essere completamente gratis, mi permette di usare zhl...il quale, non so perché ma mi dà più fiducia...anche se poi molti computer noti usano il VPM senza nessun problema.

                      Cmq magari qualche confronto anche con vpm-b/e e GF lo farò

                      Grazie per le info. Diciamo che è un mondo nuovo e sto cercando di capirci qualcosa.
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                      • #12
                        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                        Grazie dell'info, un periodo l'avevo installato...ora non ricordo se l'ho tolto... ricordo però che la questione licenza mi dava non poca noia, e quindi passai a Subsurface che oltre ad essere completamente gratis, mi permette di usare zhl...il quale, non so perché ma mi dà più fiducia...anche se poi molti computer noti usano il VPM senza nessun problema.

                        Cmq magari qualche confronto anche con vpm-b/e e GF lo farò

                        Grazie per le info. Diciamo che è un mondo nuovo e sto cercando di capirci qualcosa.
                        Per il VPM si trovava HLplanner gratuito se non ricordo male.
                        www.bludivecenter.com

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                        • #13
                          Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                          Per il VPM si trovava HLplanner gratuito se non ricordo male.
                          Confermo, gratuito con vpm
                          http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                          http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                          • #14
                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                            Per il VPM si trovava HLplanner gratuito se non ricordo male.
                            Hlplanner ha il VPM-B ma quello c'è in Subsurface, per questo lo trovo comodo, mi permette con una spunta di simulare entrambi gli algoritmi, ed è proprio così che ho rilevato il comportamento di cui parlavo....

                            Inoltre lo trovo abbastanza intuitivo
                            Subsurface-4.5-Planner.png

                            prehled2017-subsurface-buhlman-b-8030.jpg
                            Mancano invece il VPM-B/e ed il vpm-gf...e di cui prima di oggi manco sapevo dell'esistenza
                            Ultima modifica di Tonnetto; 03-04-2021, 18:08.
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                            • #15
                              Io invece partirei dalla cosa fondamentale, di cui non hai parlato.

                              Che bibo hai?

                              Hai presupposto aria + ean50

                              Se hai un 12+12 e ean50, io programmo di finire tutto ad aria, perchè poteri perdere il 50.

                              In questo caso, a 60m, solo ad aria, ci fai 20min.....fai due conti a spanne.

                              Va tutto bene e hai aria+50? Al max a 100 bar del bibo stacco. E a 60m sei sempre li.....17-18 min.

                              40@60 quindi è fuori da ogni logica di ridondanza.

                              La tabella max è quindi 20@60 aria e 20@60 aria+ean50 e ci fai tutto.

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