domanda su uso tabelle in caso di immersione con maggiori sicurezza

[paolo55]

Alla fine l'unica causa di ripianificazione allora e' il freddo
Se lo avverti prima accorci i tempi mentre se lo avverti in decompressione te lo tieni e lo spoorti
Se vuoi aggiungi qualche minuto ma se hai i brividi e l'aladin dice che si puo' uscire io esco
ciao
paolo

[Lorescuba]

Alla fine l'unica causa di ripianificazione allora e' il freddo
Se lo avverti prima accorci i tempi mentre se lo avverti in decompressione te lo tieni e lo spoorti
Se vuoi aggiungi qualche minuto ma se hai i brividi e l'aladin dice che si puo' uscire io esco
ciao
paolo

...Forse...
Se veramente fa freddo, io avrei più paura dell'ipotermia che di non allungare la deco della tabella o del computer.
Se hai due brividini a fine immersione perché sei con la umida...

[paolo55]

I brividini si sopportano. I brividoni sono quelli che fanno maledire di avere accumulato quella deco.Tipo a situazione con umida a inizio stagione in acqua "frizzante"
Anni fa Giglio ero solo ad aprile e per essere indipendente nella vestizione ho preso la umida vecchia ed abbastanza consumata
Dopo una immersione molto lunga e con tanta deco ho capito il dramma dell' uomo di Similaun...
Me la sono cercata
Ciao
Paolo

[principiante]

...grazie...nell'intervento di Rana n13 ,ad un certo punto parla della 3°tabella(quelle delle penalita' d'azoto)x le ripetitive...sono andato a guardarle ed effettivamente ho visto che a parita' di lettera ,nelle profondita' piu' basse c'è maggiore penalita' di minuti...perchè?...e queste 2 curiosita':
2) si sa a quanti litri di azoto/inerte corrispondono le varie lettere?
3)quanti litri di azoto abbiamo sciolto nel corpo a livello di 1 atm,quando siamo completamente desaturati?
...Grazie ancora x le risposte

[RANA]

Ciao Principiante.

...grazie...nell'intervento di Rana n13 ,ad un certo punto parla della 3°tabella(quelle delle penalita' d'azoto)x le ripetitive...sono andato a guardarle ed effettivamente ho visto che a parita' di lettera ,nelle profondita' piu' basse c'è maggiore penalita' di minuti...perchè?...e queste 2 curiosita':

La risposta a questa tua domanda l'avevo già scritta, proprio nel mio intervento che hai citato

Il discorso è molto semplice.
Quando si riemerge da un immersione il nostro corpo non è in equilibrio con la pressione esterna ma ha ancora dentro una frazione di azoto (inerte) - poi nelle tue domande successive vediamo di quantificare questa frazione.

Avendo in corpo questo residuo, se torniamo in immersione prima che questo residuo sia smaltito (ossia entro le 12 ore dalla fine della prima immersione), all'azoto assorbito durante la seconda immersione va aggiunto anche il residuo che abbiamo ad inizio immersione (causato dalla precedente) per poter calcolare l'effettiva decompressione.
Altrimenti se trattiamo la seconda immersione come se fosse una prima, avremmo una deco che ci protegge dall'azoto assorbito nell'immersione ma che non tiene conto del residuo iniziale e per questo rischia di esporci al pericolo di sviluppare una PDD (Patologia Da Decompressione).

Ora mi fermo con la spiegazione perché mi viene comodo - proprio per spiegarti il funzionamento della tabella dei tempi fittizi - rispondere alla seguente tua domanda

2) si sa a quanti litri di azoto/inerte corrispondono le varie lettere?

Piccola premessa, senza polemica, pur accettando il fatto che sei un principiante e per questo (facendo violenza su di me faccina sorridente) cerco di capire - credimi non si può sentire chiedere quanti "litri" corrispondono le lettere
Potrei scusare mia figlia prima che conseguisse il brevetto, ma neanche lei ora a 11 anni con un brevetto junior parlerebbe di litri associandole alle lettere, come minimo la metto in castigo fino a quando non ha riletto tutto il vecchio manuale "Sub si diventa" (alcuni subacquei attempati lo ricorderanno).

Sono curioso: quale fonte o pensiero ti fa associare i litri alle lettere ?
Chiusa parentesi - senza polemica ovviamente - be un po si ma dai poi alla fine rispondo con impegno concedimi una piccola "perculata".

Partiamo dal principio:
"Haldane" padre dei modelli classici notò, empiricamente ossia attraverso l'osservazione, agli inizi del 900 che chi lavorava sott'acqua, i famosi "cassonisti", fino a quando lavoravano ad una profondità intorno a -10 - 11 metri tutto andava bene, oltre il -10 metri s'iniziava a vedere il manifestarsi delle PDD.
Da questa osservazione dedusse la regola di sicurezza su cui ancora oggi si basano i modelli classici (almeno come principio).
Fino a quando la "tensione" dell'inerte (dicesi: tensione l'equivalente del termine pressione quando una molecola di gas è disciolta in un tessuto) interna al subacqueo non supera più di due volte la pressione esterna tutto va bene oltre ci si espone al pericolo di PDD.
Il famoso rapporto 2:1 in quanto a -10 metri regnano 2 bar di pressione ed in superficie 1 - quindi dall'osservazione ha dedotto il rapporto di sicurezza.

Chiaro fino a qui ?
Spero di si.

Le tabelle non ci fanno uscire con un rapporto normale (ossia lo stesso rapporto che hanno le persone che non s'immergono) pari a 1:1 - tanto azoto dentro, tanto fuori in termini di tensione e pressione.
Perché una delle priorità delle tabelle è fornire decompressioni con una durata "umana" e non lunghissime.
Per questo fanno in modo che quando usciamo il nostro rapporto tra tensione interna e pressione esterna sia il più vicino a quello normale (1:1) ma non oltre quello limite (2:1).

Quindi la nostra sovrassaturazione a fine immersione non è altro che un rapporto con un minimo pari a 1 (uno si ottiene dal rapporto 1:1 = 1) e 2 massimo (due si ottiene dal rapporto 2:1 = 2).

Tra 1 e 2 ci sono "infiniti" valori: 1; 1,01; 1,02; ...... 1,98; 1,99; 2

Per non diventare matti con i tanti valori del rapporto tra 1 e 2 e agevolare l'uso delle tabelle si sono raggruppati i valori in scaglioni, ad ogni scaglione corrisponde un ben preciso intervallo di valori del rapporto di uscita, ogni scaglione è chiamato con una lettera dell'afabeto.

Possiamo dire che le lettere più vicine alla A esprimono valori via via più vicini a 1 ossia dopo la A siamo nuovamente senza residuo e l'immersione che segue è una prima immersione, le lettere che si avvicinano alla Z sono via via più vicine al 2 limite massimo ergo massimo carico.
Ovviamente non ci sono tutte le lettere dell'alfabeto.

Ora ti è chiaro cosa esprime la lettera a fine immersione ....
Spero che non parlerai più di "litri"

3)quanti litri di azoto abbiamo sciolto nel corpo a livello di 1 atm,quando siamo completamente desaturati?

E chi lo sa ?
Sicuramente io che ora peso 80 kg ne ho una certa quantità mentre chi pesa di più - ha più tessuto (adiposo o muscolare non ha importanza) ne ha di più in termini quantitativi e chi pesa di meno ne ha di meno.

Probabilmente c'è il modo di stimarlo ma il punto è che non ha importanza la quantità in termini di litri, per questo ti ho preso in giro prima quando parli di litri e lettere, ha importanza il rapporto tra la tensione del gas interno a noi e la pressione esterna.

Anche se sei un principiante se hai fatto anche un semplice corso base ti avranno spiegato un pochino le tabelle e per questo che avresti dovuto già conoscere il concetto del rapporto di sicurezza, altrimenti trovo un pochino surreale che addirittura, non sapendo nulla del concetto di tabella affronti il discorso su come rendere più o meno conservativo il calcolo.

Questo mi porta a pensare che forse stai solo cercando d'infiammare una discussione con domande volutamente "farlocche" ma poi "abbocco" dato che a me piace spiegare questi aspetti.

La quantità disciolta in un corpo dipende dalla solubilità dell'azoto e l'azoto è un gas molto solubile ma non so dirti quanti litri ne abbiamo normalmente disciolti in noi, ma, salvo una mera curiosità a livello di tabelle questa nozione quantitativa in termini di litri disciolti non ci porta a nulla

Ora torniamo alla domanda tua iniziale:

...ad un certo punto parla della 3°tabella(quelle delle penalita' d'azoto)x le ripetitive...sono andato a guardarle ed effettivamente ho visto che a parita' di lettera ,nelle profondita' piu' basse c'è maggiore penalita' di minuti...perchè?...e queste 2 curiosita':

A fine immersione ho una determinata lettera (faccio un esempio a caso quindi non ricercare conferme in tabella sto solo buttando li degli esempi surreali per spiegare il concetto) per esempio E.
Questa E so che mi esprime un intervallo nel rapporto tra 1 (normalità a cui tendo con lo scorrere del tempo che passo in superficie - intervallo di superficie) e 2 il massimo sopportabile oltre rischio la PDD - per esempio esprime un intervallo nel rapporto tra 1,3 e 1,5.

Attenzione: per avere questo rapporto vuol dire che dentro di me dato che sono a pressione ambiente pari a 1 ho una tensione dell'inerte pari a 1,3 e 1,5 bar.

La tensione è più elevata della pressione ambiente, per tanto il mio corpo desatura (rilascia inerte) ma dato che non supera i 2 bar il rilascio non causa PDD.

A mano a mano che passa il tempo in superficie, proprio per il fatto che io sto rilasciando inerte questo rapporto si abbasserà fino ad arrivare (dopo 12 ore) a 1 - fuori ho 1 e dentro ho 1, questo è l'equilibrio e la tensione interna non può scendere oltre dato che andrebbe al di sotto di quella ambiente e per tanto l'ambiente saturerebbe spingendo inerte dentro - si dice che nella condizione di equilibrio (1:1) per ogni molecola di gas che esce una vi entra.

Poniamo che dopo un intervallo di superficie la mia lettera da E sia scesa in B, questo vuol dire che la tensione interna non è più nello scaglione 1,3/1,5 ma poniamo è passata a 1,1/1,2 (sono sempre valori buttati li).

Inizio la seconda immersione con la lettera B in questo caso mi chiedo quanto tempo deve passare alla pressione di esposizione (massima profondità) durante la mia immersione affinché il mio corpo assorba inerte a tal punto da arrivare ai valori dello scaglione B ?

Questo è il tempo fittizio che io devo aggiungere al tempo reale della mia immersione per leggere le tabelle in modo che tengano conto della sovra saturazione.

Siccome la quantità che devo assorbire per arrivare nel rapporto dello scaglione B è costante ad ogni profondità cambia il tempo di assorbimento dato che a quote inferiori regna una pressione inferiore io impiegherò di più per arrivare a B mentre se vado a quote via via più profonde ergo pressione maggiore assorbo quella stessa quantità in minor tempo.

Ecco spiegato l'andamento della tabelle dei tempi fittizi.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Ferme le dotte ed esaurienti spiegazioni di Rana, io continuo a sostenere che stiamo parlando del nulla cosmico. Se si parla di immersioni ricreative con il monobombola, che prevedono al massimo qualche minuto di deco, pianificata con le tabelle, ogni discorso su eventuali penalizzazioni lascia il tempo che trova: é inutile applicare penalizzazioni.
Se invece vogliamo essere farmacisti, allora parliamo anche di idratazione, forma fisica, % di grasso corporeo, protezione termica, capacità di tenere l'assetto, ritenzione di CO2 e di tutte le altre cose che ci fanno propendere per un maggiore conservativismo per una determinata immersione.

[blu dive]

continuo a sostenere che stiamo parlando del nulla cosmico.

e pure sotto vuoto spinto...

Nonostante ciò, alcune tabelle rec prevedono queste situazioni (vedi PADI).

Per dire quello che tutti, noi vecchietti, diciamo e non diciamo: ste' penalizzazioni non servono a un kaiser!

L'unico motivo serio per allungare una deco, o la sosta di sicurezza, in un'immersione ricreativa è se si è in affanno, e finché l'affanno non passa, se ci sono le condizioni per farlo passare, altrimenti neanche quello.

[RANA]

e pure sotto vuoto spinto...

Nonostante ciò, alcune tabelle rec prevedono queste situazioni (vedi PADI).

Per dire quello che tutti, noi vecchietti, diciamo e non diciamo: ste' penalizzazioni non servono a un kaiser!

L'unico motivo serio per allungare una deco, o la sosta di sicurezza, in un'immersione ricreativa è se si è in affanno, e finché l'affanno non passa, se ci sono le condizioni per farlo passare, altrimenti neanche quello.

Non posso che associarmi a questa ciurma di vecchietti



Rana

[Alastar]

Ferme le dotte ed esaurienti spiegazioni di Rana, io continuo a sostenere che stiamo parlando del nulla cosmico. Se si parla di immersioni ricreative con il monobombola, che prevedono al massimo qualche minuto di deco, pianificata con le tabelle, ogni discorso su eventuali penalizzazioni lascia il tempo che trova: é inutile applicare penalizzazioni.
Se invece vogliamo essere farmacisti, allora parliamo anche di idratazione, forma fisica, % di grasso corporeo, protezione termica, capacità di tenere l'assetto, ritenzione di CO2 e di tutte le altre cose che ci fanno propendere per un maggiore conservativismo per una determinata immersione.

Ritengo non trascurabile la villosità, anche capelluta.
Fornisce, quando presente, un discreto potere coibente e quindi amplifica la protezione termica.
Sembra sia inessenziale, invece, la villosità linguale e il pelo sullo stomaco, perché interni, in cavità non a diretto contatto con il liquido in cui si è immersi.
Dovrebbero esserci da qualche parte le tabelle con il conservativismo aumentato, forse ce le ha anche PADI - BDRP (Bald Diver Recreational Planner)

[principiante]

Ringrazio tutti x le risposte in particolare x la pazienza dotta di Rana. Mi dispiace se le mie domande sono sembrate delle provocazioni quando invece erano solo interrogativi che mi sono venute x la mie scarse conoscenze... e che ho scritto su questo forum, xché vi ho sempre trovato sub che oltre la passione avevano una grande conoscenza della materia e pazienza di spiegare anche a chi non le aveva tali.Avrei altre domande forse considerate banali ma che ascoltando le Vostre approfondite risposte mi sorgerebbero... ma non voglio rovinare la Pasqua a nessuno... perciò x il momento Buona Pasqua a tutti

[GardaReb]

Semplice e veloce consiglio (magari l’hanno già scritto ma non ho letto tutti i papiri):

risali a 6m e finisci 1/3 di bombola
portati a 3m e finisci la bombola
risali prima di finirla....non si sa mai

Fine.

[Alastar]

Ringrazio tutti x le risposte in particolare x la pazienza dotta di Rana. Mi dispiace se le mie domande sono sembrate delle provocazioni quando invece erano solo interrogativi che mi sono venute x la mie scarse conoscenze... e che ho scritto su questo forum, xché vi ho sempre trovato sub che oltre la passione avevano una grande conoscenza della materia e pazienza di spiegare anche a chi non le aveva tali.Avrei altre domande forse considerate banali ma che ascoltando le Vostre approfondite risposte mi sorgerebbero... ma non voglio rovinare la Pasqua a nessuno... perciò x il momento Buona Pasqua a tutti

Fai liberamente le domande, ti prego.
Non credo rovinerai la Pasqua a nessuno, anzi, magari gli fai passare dei momenti intento a pensare alla nostra attività preferita, invece di rammaricarsi di non fare la gita di Pasquetta perché tanto, come tutti gli anni, pioverà
Mi dicono che la gita di quest'anno, se non si farà, non sarà per il tempo meteorologico ?
Vabbè, allora che si scriva sul forum ... come se piovesse

[Lorescuba]

Ritengo non trascurabile la villosità, anche capelluta.
Fornisce, quando presente, un discreto potere coibente e quindi amplifica la protezione termica.
Sembra sia inessenziale, invece, la villosità linguale e il pelo sullo stomaco, perché interni, in cavità non a diretto contatto con il liquido in cui si è immersi.
Dovrebbero esserci da qualche parte le tabelle con il conservativismo aumentato, forse ce le ha anche PADI - BDRP (Bald Diver Recreational Planner)

Sai che non ho capito se facevi una battuta o se perculavi il mio intervento quotato?
Ma non importa, in nessuno dei due casi.

[Alastar]

Sai che non ho capito se facevi una battuta o se perculavi il mio intervento quotato?
Ma non importa, in nessuno dei due casi.

La seconda che hai detto ... ma perché serve leggerezza, almeno io ne ho bisogno
Se potessi toglierei qualche Kg di zavorra.
Mi ero agganciato alla parte del tuo intervento che necessitava del giusto rapporto stechiometrico per poter calcolare il numero di millisecondi di penalizzazione da adottare.

[AngeloFarina]

Non e' vero che aumentare la profondita o aumentare il tempo sia la stessa cosa.
Una immersione piu' profonda ma breve "carica" di piu' i tessuti veloci. Quindi il profilo di decompressione prevedera' soste a partire da una maggior profondita' ma non particolarmente lunghe.
Invece aumentando il tempo di immersione senza aumentare la profondita' "carica" di piu' i tessuti lenti. Questo richiedera' un profilo decompressivo con tappe piu' lunghe, ma non piu' profonde.
Detto tutto questo, in caso di sovraffaticamento, etc. io ho sempre maggiorato il tempo, non la profondita'...