domanda su uso tabelle in caso di immersione con maggiori sicurezza

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  • #31
    Resta il fatto che fare simulazioni a computer rappresenta solo un punto di riferimento da mettere in relazione con la pratica nell' affrontare ed applicare quei profili
    I consumi reali possono differire anche di molto e la abitudine condizione molto i reali tempi di fondo
    Come sempre fra il dire ed il fare ci troviamo il mare. Ammesso di riuscire ad andarci prima o poi
    Buona Pasqua a tutti
    Paolo
    Paolo

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    • #32
      Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
      Non e' vero che aumentare la profondita o aumentare il tempo sia la stessa cosa.
      Una immersione piu' profonda ma breve "carica" di piu' i tessuti veloci. Quindi il profilo di decompressione prevedera' soste a partire da una maggior profondita' ma non particolarmente lunghe.
      Invece aumentando il tempo di immersione senza aumentare la profondita' "carica" di piu' i tessuti lenti. Questo richiedera' un profilo decompressivo con tappe piu' lunghe, ma non piu' profonde.
      Detto tutto questo, in caso di sovraffaticamento, etc. io ho sempre maggiorato il tempo, non la profondita'...
      Parliamo di immersioni ricreative, entro i 40 metri, senza o con deco "breve".
      Profondità o tempo cambia veramente poco, la deco sarà tutta schiacciata a 3 metri comunque, ad esagerare 6.

      Non facciamola più complicata di com'è.
      In caso di affaticamento e/o freddo conta molto di più la modalità di risalita che la durata delle tappe in se.

      Sempre restando in ambiente rec.
      IMHO
      www.bludivecenter.com

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      • #33
        Y
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

        Parliamo di immersioni ricreative, entro i 40 metri, senza o con deco "breve".
        Profondità o tempo cambia veramente poco, la deco sarà tutta schiacciata a 3 metri comunque, ad esagerare 6.

        Non facciamola più complicata di com'è.
        In caso di affaticamento e/o freddo conta molto di più la modalità di risalita che la durata delle tappe in se.

        Sempre restando in ambiente rec.
        IMHO
        Secondo me c’e’ una certa differenza fra le due scelte anche per una immersione ricreativa.
        Prendiamo le tabelle US Navy classiche, quelle che ho sempre usato, che ancora prevedevano l’ultima tappa a 3m (quelle attuali la prevedono a 6 metri):

        Tabelle-US-NAVY-Standard-Il-concetto-di-standard-big-34-629.jpg
        Prendiamo come base un profilo con 20 min a 42 m, che richiede di fare una breve tappa di 6 minuti a 3 m.
        In caso di sovraffaticamento io maggioro il tempo, passando a 25 min sempre a 42 m. Cosi’ facendo la tabella mi da 2 min a 6 m e ben 14 min a 3 m.
        Se invece avessi mantenuto il tempo di 20 min ma maggiorato la profondita’ a 45 m, la tabella mi avrebbe dato 2 min a 6 m, ma solo 7 minuti a 3 m.
        Io scelgo la prima opzione, certamente piu’ prudente. Con la seconda la tappa dei 3 m risulta dimezzata. Non mi pare si possa dire che e’ la stessa cosa. E’ proprio con questi profili deco light che le due scelte danno grosse differenze.
        Poi potete divertirvi con la tabella suddetta a fare altre ipotesi, Ad esempio una classica immersione ricreativa che faccio spesso sono 30 min a 30 m, con tappa di 3 min a 3 m.
        In questo caso se maggioro il tempo a 40 min la tappa a 3 m diventa ben 15 minuti. Se invece maggioro la profondita’ a 33 m, la tappa dei 3 m diventa solo 7 min.
        Le conclusioni sono le stesse, aumentare il tempo fa fare il doppio di deco che aumentare la profondita’...
        Ultima modifica di AngeloFarina; 05-04-2021, 10:16.

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        • #34
          Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
          Y
          Secondo me c’e’ una certa differenza fra le due scelte anche per una immersione ricreativa.
          Prendiamo le tabelle US Navy classiche, quelle che ho sempre usato, che ancora prevedevano l’ultima tappa a 3m (quelle attuali la prevedono a 6 metri):

          Tabelle-US-NAVY-Standard-Il-concetto-di-standard-big-34-629.jpg
          Prendiamo come base un profilo con 20 min a 42 m, che richiede di fare una breve tappa di 6 minuti a 3 m.
          In caso di sovraffaticamento io maggioro il tempo, passando a 25 min sempre a 42 m. Cosi’ facendo la tabella mi da 2 min a 6 m e ben 14 min a 3 m.
          Se invece avessi mantenuto il tempo di 20 min ma maggiorato la profondita’ a 45 m, la tabella mi avrebbe dato 2 min a 6 m, ma solo 7 minuti a 3 m.
          Io scelgo la prima opzione, certamente piu’ prudente. Con la seconda la tappa dei 3 m risulta dimezzata. Non mi pare si possa dire che e’ la stessa cosa. E’ proprio con questi profili deco light che le due scelte danno grosse differenze.
          Poi potete divertirvi con la tabella suddetta a fare altre ipotesi, Ad esempio una classica immersione ricreativa che faccio spesso sono 30 min a 30 m, con tappa di 3 min a 3 m.
          In questo caso se maggioro il tempo a 40 min la tappa a 3 m diventa ben 15 minuti. Se invece maggioro la profondita’ a 33 m, la tappa dei 3 m diventa solo 7 min.
          Le conclusioni sono le stesse, aumentare il tempo fa fare il doppio di deco che aumentare la profondita’...
          Forse non ci siamo capiti, se sai che tipo di penalità vuoi ottenere, aumentare tempi o profondità cambia poco.
          Prendendo spunto dal tuo esempio, sempre a volerlo ritenere un tuffo ricreativo, se decido che la penalità (in metri) deve essere +5, vedrai che i conti coincidono con scarti minimi.

          Questo ti dice anche che paragonare una penalità di 10 minuti con una di 3 metri ha poco senso.
          www.bludivecenter.com

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          • #35
            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
            Y
            Secondo me c’e’ una certa differenza fra le due scelte anche per una immersione ricreativa.
            Prendiamo le tabelle US Navy classiche, quelle che ho sempre usato, che ancora prevedevano l’ultima tappa a 3m (quelle attuali la prevedono a 6 metri):

            Tabelle-US-NAVY-Standard-Il-concetto-di-standard-big-34-629.jpg
            Prendiamo come base un profilo con 20 min a 42 m, che richiede di fare una breve tappa di 6 minuti a 3 m.
            In caso di sovraffaticamento io maggioro il tempo, passando a 25 min sempre a 42 m. Cosi’ facendo la tabella mi da 2 min a 6 m e ben 14 min a 3 m.
            Se invece avessi mantenuto il tempo di 20 min ma maggiorato la profondita’ a 45 m, la tabella mi avrebbe dato 2 min a 6 m, ma solo 7 minuti a 3 m.
            Io scelgo la prima opzione, certamente piu’ prudente. Con la seconda la tappa dei 3 m risulta dimezzata. Non mi pare si possa dire che e’ la stessa cosa. E’ proprio con questi profili deco light che le due scelte danno grosse differenze.
            Poi potete divertirvi con la tabella suddetta a fare altre ipotesi, Ad esempio una classica immersione ricreativa che faccio spesso sono 30 min a 30 m, con tappa di 3 min a 3 m.
            In questo caso se maggioro il tempo a 40 min la tappa a 3 m diventa ben 15 minuti. Se invece maggioro la profondita’ a 33 m, la tappa dei 3 m diventa solo 7 min.
            Le conclusioni sono le stesse, aumentare il tempo fa fare il doppio di deco che aumentare la profondita’...
            Ciao Angelo,
            secondo me non ci sono differenze.

            Il discorso è a monte.
            Sapere quanta penalizzazione si vuole "caricare" sul piano decompressivo.

            E' questa la grande domanda a cui bisognerebbe rispondere con cognizione di causa.

            Nel tuo esempio - usando le Us Navy classiche - 20 min. a - 40 metri è un immersione fuori curva che prevede una sola tappa obbligatoria di 6 minuti a -3 metri.
            Nel tuo caso specifico possiamo dire che la tabella ti ha imposto comunque un arrotondamento in eccesso della decompressione in quanto non esiste lo scaglione dei -40 metri (la tabella va di 3 metri in tre metri) ragion per cui si deve arrotondare la lettura a -42 metri.

            Poi abbiamo tutta una serie di opzioni per implementare in maniera cautelativa il piano decompressivo.

            Consideriamone solo due.

            Salto e leggo il tempo successivo considerando l'immersione come se fosse a -42 metri per 25 minuti ed otteniamo due tappe obbligatorie una a -6 m. di 2 minuti e la seconda a -3 m. di 14 minuti.

            Oppure leggo lo scaglione di profondità successiva -45 metri per 20 minuti ed ottengo sempre due tappe una a -6 m. per 2 minuti la seconda a -3 m. per 7 minuti.

            Riassumiamo mettendo le scelte in ordine di durata della deco:

            Nessuna implementazione tempo totale deco 6 minuti.

            Salto alla profondità successiva -45m. tempo totale di deco 9 minuti (il 50% in più del normale previsto).

            salto al tempo successivo 25 minuti tempo totale di deco 16 minuti (pari al 266% in più).

            Ora ditemi voi perché una di queste tre possibilità è meglio ???
            O meglio spiegatemi la scelta che farete motivandone il perché ???

            Se sono un subacqueo con delle restrizioni fisiche saranno i medici iperbarici che mi avranno detto la percentuale entro cui implementare il piano decompressivo da tabella, per cui la scelta non spetta più a noi.

            Se voglio semplicemente cautelarmi un "pochino" perché magari non ho dormito bene ....... o troverei più corretto aumentare del 50% e non del 266%.
            Io ritengo che l'aumento esponenziale della decompressione non solo è inutile ma dagli ultimi studi è anche paradossalmente problematico.
            Il concetto di sicurezza oggi si basa sulla decompressione minima dovuta.

            Insomma, senza polemica io ritengo che modificare questo o quel parametro sia solo un mero artificio per ottenere più o meno un implementazione.
            Non ha senso indicare il parametro più adatto se prima non si motiva l'entità dell'aumento necessario.

            Cordialmente
            Rana


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            • #36
              Bello il concetto di "decompressione minima dovuta".
              Però, stiamo parlando di ricreative ... non mi togliete il piacere di indugiare a 6m a guardare il fondo, i pescetti piccoli. o. semplicemente. lasciarmi cullare dall'assenza di peso - immaginando di non sentire freddo, altrimenti abbraccerei immediatamente il concetto di cui sopra: minima sofferenza possibile
              Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
              L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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              • #37
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                .

                Insomma, senza polemica io ritengo che modificare questo o quel parametro sia solo un mero artificio per ottenere più o meno un implementazione
                a prescindere da ciò che noi riteniamo corretto o meno, ci sono alcune tabelle che usano questo sistema o "artificio".
                D'altra parte anche i GF non sono altro che un artificio da un certo punto di vista "arbitrario".
                www.bludivecenter.com

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                • #38
                  Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                  Bello il concetto di "decompressione minima dovuta".
                  Però, stiamo parlando di ricreative ... non mi togliete il piacere di indugiare a 6m a guardare il fondo, i pescetti piccoli. o. semplicemente. lasciarmi cullare dall'assenza di peso - immaginando di non sentire freddo, altrimenti abbraccerei immediatamente il concetto di cui sopra: minima sofferenza possibile
                  Ciao Alastar.

                  Hai perfettamente ragione, anche da questo punto di vista da te suggerito appare evidente che in fondo stiamo parlando del "sesso degli angeli".

                  La mia riflessione era volta a mettere in evidenza che il problema non si lega al fatto di usare la profondità o il tempo per implementare la decompressione, questi sono solo i "mezzi", il problema è capire quanto e perché aumentare.
                  Una volta che si sa che si vuole implementare del 20% o del 80% o del 150% per vari motivi arrivare a questo risultato è relativamente facile sia con la profondità che con il tempo che attraverso entrambi.

                  Ma, attenzione c'è un altro aspetto che mi premeva a questo punto mettere in evidenza.
                  Emerge la diffusa opinione che maggiore decompressione = maggiore sicurezza.
                  Questa equivalenza di fatto non è vera o se lo è lo è entro certi limiti oltre i quali non vale più tanto che decompressioni estremamente lunghe si sono rivelate problematiche.

                  Ora tutto questo ha senso a patto di programmare immersioni "impegnative".

                  Nelle immersioni ricreative o avanzate (aria profonda) stiamo parlando del nulla, non c'è trippa per gatti.

                  Come te io mi immergo, vado anche fondo (per quello che l'aria mi permette) risalgo facendo la decompressione classica (seguo un computer bulmaniano) ed una volta finita se la giornata è particolarmente bella rimango entro i "famosi" -10 metri a gironzolare.

                  Questo comportamento tecnicamente rientra nel discorso legato alla minima decompressione - ma sinceramente io me ne frego altamente, sono 26 anni che faccio cosi e non ho mai avuto neanche avvisaglie.

                  E torniamo nuovamente punto a capo, per tutte le immersioni ricreative avanzate questi discorsi sono solo un buon esercizio per ripassare l'uso delle tabelle ma che non hanno riscontri reali in immersione.

                  Se parliamo di immersioni timix a forte profondità e con permanenze importanti, be nessuno usa le tabelle ma la programmazione avviene attraverso l'uso di software decompressivi.
                  Qui assume importanza il concetto di quanta decompressione sia giusto fare sapendo che c'è una minima decompressione che garantisce il massimo della sicurezza allo stato attuale delle conoscenze, eccedere questi tempi di decompressione è di fatto allungare la deco in maniera impropria aprendo a potenziali criticità.
                  In queste immersioni non esiste il discorso di continuare a girare a -10 metri una volta finita la decompressione.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #39
                    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                    a prescindere da ciò che noi riteniamo corretto o meno, ci sono alcune tabelle che usano questo sistema o "artificio".
                    D'altra parte anche i GF non sono altro che un artificio da un certo punto di vista "arbitrario".
                    Assolutamente d'accordo, infatti il problema non è usare la profondità, o il tempo o i GF ma avere ben chiaro cosa si vuole ottenere.


                    Rana

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                    • #40
                      ... Eccomi ancora. Mantenuta la promessa di non farvi domande le festività pasquali.... Ora chiedo, cortesemente, è possibile "passare da una tabella all'altra" ed in particolare é possibile paragonare lettere uguali.. Es B con B. ecc?

                      Commenta


                      • #41
                        Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                        ... Eccomi ancora. Mantenuta la promessa di non farvi domande le festività pasquali.... Ora chiedo, cortesemente, è possibile "passare da una tabella all'altra" ed in particolare é possibile paragonare lettere uguali.. Es B con B. ecc?
                        Assolutamente NO !

                        Senza se ne ma.

                        Punto uno le lettere sono indicative di scaglioni ma ogni tabella ha i suoi scaglioni pertanto non è possibile usare la lettera di una determinata tabella in un altra tabella in quanto non è detto che rappresenti esattamente lo stesso carico.

                        Punto due, come regola di base non si mischiamo mai i metodi di calcolo ma scelta una modalità si continua con quella.

                        Cordialmente
                        Rana

                        Commenta


                        • #42
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                          Assolutamente NO !

                          Senza se ne ma.

                          Punto uno le lettere sono indicative di scaglioni ma ogni tabella ha i suoi scaglioni pertanto non è possibile usare la lettera di una determinata tabella in un altra tabella in quanto non è detto che rappresenti esattamente lo stesso carico.

                          Punto due, come regola di base non si mischiamo mai i metodi di calcolo ma scelta una modalità si continua con quella.

                          Cordialmente
                          Rana
                          Una delle rare volte in cui ho visto il batrace conciso !
                          Ed ha ragione - mai incrociare i flussi ! [cit]
                          Nonostante si sia firmato "Cordialmente" non vorrei che questa gentilezza venga presa come mancanza di assertività
                          Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                          L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                          • #43
                            così per dire, se io faccio 20 minuti a 42 metri e 6 minuti a tre metri.....26 minuti di immersione....a parte le penalizzzazioni se io risalgo al 26 minuto in gommone sparo al diving.....per sdrammatizzare un problema non problema....se proprio in un immersione ricreativa 'avete un po' di ansia mista salite e datevi due ciucciate all'ossigeno che è meglio delle pippe penalizzanti
                            ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

                            Commenta


                            • #44
                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Ed ha ragione - mai incrociare i flussi ! [cit]

                              Ciao Alastar, i miei complimenti.

                              Magistrale citazione, non solo rende l'idea ma citi un classico film degli anni "80" - Ghostbusters.




                              Rana

                              Commenta


                              • #45
                                #26 e #32.

                                Troppe pippe mentali per un'immersione ricreativa.

                                Se hai un pedagno con cima segnata a 3-6-9m non ti serve neppure il computer, ne il profondimetro, ne l'orologio.

                                Sali lentamente, quando sei prossimo alla superficie spari il pedagno, vai a 6m e consuma 1/3 dell'aria.....se hai 90 bar, consumane 30.
                                Poi sali a 3m e rimani fino a 10 bar. Poi risali con calma.

                                Potresti fare tutte le immersioni così.

                                Commenta

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