EAN 80 o ossigeno

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  • erino2707
    ha risposto
    1 esempio
    Tx 21/30
    Gas x deco 1 = EAN 50
    Gas x deco 2 = 100% O2
    profondita 55 metri

    canbio 21 50%
    canbio 6 100%
    minuti 57

    2sempio
    Tx 21/30
    Gas x deco 1 = EAN 50
    Gas x deco 2 = EAN 80
    ​​​​​​​profondita 55 metri

    canbio 21 50%
    canbio 9 80%
    minuti 58

    differenza che con il EAN 80 lo prendo prima e aumento 1 minuto

    In questa immersione Da quello che leggo la cosa migliore sarebbe Esempio 1 CORRETTO
    Da quello che scrivete spesso e volentieri le vostre miscele sono EAN 50 E 100%

    ​​​​​​​BUONE BOLLE

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  • Alastar
    ha risposto
    Che vi devo dire - fu un pomeriggio intenso di corso, ipotesi, contro-ipotesi etc per pianificare, decidere le miscele e poi anche farle. Credo di aver imparato di più quel pomeriggio in aula che il mattino dopo in acqua (in fondo si trattava solo di seguire il piano).
    Non c'erano veti né pregiudizi tra EAN80 e O2 e siamo stati incoraggiati a tenerci sul lato conservativo e pensare proprio alle scorte di gas. In pratica la considerazione che facemmo fu proprio quella di poter bilanciare il consumo di gas tra il bibo e le decompressive, queste ultime nella fase di risalita, ovviamente. Il cambio gas a -30 e non a -21, per esempio avrebbe permesso di fare il tuffo con un D12 con un margine maggiore e dopo EAN40 la scelta è naturalmente caduta su EAN80. Da lì, poi il discorso sulla contro-diffusione - come hai giustamente notato si parlava di una pianificazione puramente accademica.
    Facendo i piani di contingency +3m o +3' ci siamo resi conto quanto quella scelta fosse più vantaggiosa rispetto a EAN50 e O2 - che tra l'altro avevamo utilizzato la mattina per esercitarci sui cambi gas, come prevedeva il corso. Lo stesso vantaggio sul margine lo riscontrammo con i piani per lost-gas.
    Discutendo con l'istruttore lui ci disse esplicitamente nel non avere nessuna preferenza tra EAN80 e O2 per un tuffo del genere e, dal momento che eravamo partiti con una "best mix" 18/35 (END -35m circa), la pianificazione è uscita come ve l'ho raccontata.
    Oggi, per lo stesso tuffo, con un 7l caricata a EAN50 che ho qui con me prenderei un'altra 7l O2 e caricherei il bibo con un 18/25 Sicuramente con i miei consumi reali ci starei più che dentro anche se "perdessi" la prima decompressiva.

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio


    Detto tutto ciò però, l'uso dell'EAN80 al posto dell'O2, può avere i suoi estimatori e i suoi perché, più o meno opinabili, ma non credo che quello delle riserve di gas sia un argomento che stia su solide basi.
    Esattamente utilizzo ean80 che personalmente non ho mai usato ma conoscenti Iantd l'utilizzavano.
    non penso sia per gestire al meglio una failure del 1 gas deco e avere un gas respirabale a 9mt anziché a6mt
    Sono 3mt di differenza, di che parliamo!???
    Alastar mi spiace ma non sono d'accordo.

    Penso che l'utilizzo del ean80 nasce per" limare" esposizione complessiva dell'ossigeno e non avere
    ​​​​​​ Cns (Central Nervous system) Alti.
    Non ho mai approfondito con i numeri.

    Io mi limito a fare una parte di deco a 6mt
    Break e l'altra a 3/4 mt

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
    Proprio pianificando si è scelto quelle miscele in quel caso: un tuffo di 20' a 65m con un D12 ci stai stretto, molto, se hai con te EAN50 e O2 e perdi il 50 - la prima decompressiva.
    Con EAN40 e EAN80 lo fai con molta più tranquillità, senza dover contare sulla scorta del compagno.
    Poi possiamo anche ragionare sulla quantità di He da mettere nel gas di fondo per avere una quota narcotica accettabile e, di conseguenza, nella prima decompressiva in caso di fenomeni di controdiffusione inversa.
    Sto facendo proprio l'esempio che, a Malta, ci ha fatto propendere per un Tmx40/20 come prima decompressiva e EAN80 come ultimo gas deco portandoci sulle spalle solo un D12 a 210 bar caricato a 18/40.
    Tutto questo avveniva durante il corso normossico pianificando con SAC 20l/m durante tutte le fasi tranne la decompressione a 15l/m.
    So benissimo che i consumi reali sono inferiori, ma in quel caso basterebbe pensare di allungare leggermente il tempo di fondo per tornare ad una situazione come quella che ho descritto.
    Nella vita reale è possibile che tu, come capita a me, abbia già le decompressive carica con O2 o con EAN50 e a quel punto il tuffo lo fai con il gas che hai. Spesso hai anche il bibo carico con qualche miscela.
    Rispondendo alla domanda di Erino, ho preso un esempio capitato a me e al mio compagno di corso quando abbiamo dovuto programmare tutti i dettagli di un'immersione tmx normossico avendo la libertà di fare la best mix utilizzando le attrezzature che avevamo (D12 e decompressive da 7l queste ultime comodissime come maneggevolezza se non intervengono considerazione relative alla ricarica quasi dopo ogni tuffo).
    Con il reb le considerazioni sono, ovviamente, altre e allora fa decisamente sempre più comodo avere O2 considerando che potresti avere necessità del backup del bombolino O2.
    Non vedo alcuna seria controindicazione nel passare su O2 da EAN40 o EAN50, qualsiasi cosa dicano i puristi.
    C'è chi usa l'O2 abbinato all'aria quindi va su O2 partendo da EAN21 ... figuriamoci.
    In caso di lost gas, se con la miscela in spalla, si ha difficoltà a fare i 10, max 15 minut,i a 9 metri che richiede quel tipo di immersione (parliamo di 15/20 BAR??), credo ci siano seri problemi di pianificazione.
    Risolvibili, in questo caso, con 10 bar in più nel bibo.
    In maniera contrastante mi sembra un pelino accademico parlare di controdiffusione per un tuffo di 20'@65m.

    Capisco tutto: un corso deve essere anche accademico.

    Detto tutto ciò però, l'uso dell'EAN80 al posto dell'O2, può avere i suoi estimatori e i suoi perché, più o meno opinabili, ma non credo che quello delle riserve di gas sia un argomento che stia su solide basi.

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  • Lorescuba
    ha risposto
    Per pianificazione intendo che se "devi" fare 20@65 il d12 è piccolo, per cui ne prevedi 20 (ad esempio). Se invece hai un d15 il discorso cambia. Lo stesso vale per le decompressive, se hai solo 7 litri, devi programmare in modo che tu possa portare a termine il tuffo anche sa che hai un casino a una delle due... Secondo me la scelta resta sempre e comunque su O2 e non su ean80, ma non sono un talebano gli altri possono fare quello che vogliono.

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  • Alastar
    ha risposto
    Proprio pianificando si è scelto quelle miscele in quel caso: un tuffo di 20' a 65m con un D12 ci stai stretto, molto, se hai con te EAN50 e O2 e perdi il 50 - la prima decompressiva.
    Con EAN40 e EAN80 lo fai con molta più tranquillità, senza dover contare sulla scorta del compagno.
    Poi possiamo anche ragionare sulla quantità di He da mettere nel gas di fondo per avere una quota narcotica accettabile e, di conseguenza, nella prima decompressiva in caso di fenomeni di controdiffusione inversa.
    Sto facendo proprio l'esempio che, a Malta, ci ha fatto propendere per un Tmx40/20 come prima decompressiva e EAN80 come ultimo gas deco portandoci sulle spalle solo un D12 a 210 bar caricato a 18/40.
    Tutto questo avveniva durante il corso normossico pianificando con SAC 20l/m durante tutte le fasi tranne la decompressione a 15l/m.
    So benissimo che i consumi reali sono inferiori, ma in quel caso basterebbe pensare di allungare leggermente il tempo di fondo per tornare ad una situazione come quella che ho descritto.
    Nella vita reale è possibile che tu, come capita a me, abbia già le decompressive carica con O2 o con EAN50 e a quel punto il tuffo lo fai con il gas che hai. Spesso hai anche il bibo carico con qualche miscela.
    Rispondendo alla domanda di Erino, ho preso un esempio capitato a me e al mio compagno di corso quando abbiamo dovuto programmare tutti i dettagli di un'immersione tmx normossico avendo la libertà di fare la best mix utilizzando le attrezzature che avevamo (D12 e decompressive da 7l queste ultime comodissime come maneggevolezza se non intervengono considerazione relative alla ricarica quasi dopo ogni tuffo).
    Con il reb le considerazioni sono, ovviamente, altre e allora fa decisamente sempre più comodo avere O2 considerando che potresti avere necessità del backup del bombolino O2.
    Non vedo alcuna seria controindicazione nel passare su O2 da EAN40 o EAN50, qualsiasi cosa dicano i puristi.
    C'è chi usa l'O2 abbinato all'aria quindi va su O2 partendo da EAN21 ... figuriamoci.

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  • Lorescuba
    ha risposto
    Una buona pianificazione delle scorte di gas dovrebbe metterti al riparo da problemi di questo genere, soprattutto se hai anche un socio di immersione con cui fare condivisione del gas che tu hai "perso" e lui no. Personalmente ho sempre usato O2 come ultimo gas, mentre ho usato sia ean40 che ean50, e sono ancora vivo a dispetto dei "puristi". Ora, che uso il reb, a maggior ragione mi fa comodo avere O2 nei tuffi "importanti". Mi può servire come ultimo gas in caso di bailout o come backup del O2 del reb.

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  • Alastar
    ha risposto
    Poter prendere prima il gas deco (in senso temporale) potrebbe aiutare la pianificazione nel caso lost gas.
    Se non potessi prendere il primo gas decompressivo (non mi si apre il rubinetto ad esempio) e avessi solo O2 come secondo e ultimo gas decompressivo, dovrei arrivare ai 6m con il gas di fondo. Avendo EAN80 potrei "risparmiare" sulla scorta di gasi di fondo e passare a quello già da 9m.
    Dipende dal tuffo, dalle scorte e, anche, da cosa si ha a disposizione.
    erino2707 E' stata stabilita sicura la ppO2 massima di 1.6 bar (cioè 6m per O2 e 9m per EAN80) e ci si attiene a quella.
    Anche secondo me prendere O2 a 9m non è mortale, cioè non credo di incorrere nel rischio di convulsioni.
    I danni causati da lunghe esposizioni, invece, sono più subdoli, motivo per il quale c'è chi fa i break con deco importanti.
    Per le immersioni che faccio io non incorro in quei tempi, per cui non me ne preoccupo, per il momento.
    Ultima modifica di Alastar; 23-01-2021, 16:33.

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  • Pablito.
    ha risposto
    Originariamente inviato da erino2707 Visualizza il messaggio
    Perché parecchie didattiche scrivono che l Ossigeno e pericoloso dopo i 6 metri
    mentre voi dite di no
    Stai iniziando a studiare l'immersione in miscela ed uno dei primi concetti che apprenderai è la pressione parziale di un gas disciolto in un liquido.
    Semplificando al massimo, tutte (o quasi) le didattiche raccomandano di non superare mai la pressione parziale dell'ossigeno ( ppO2 ) pari a 1,6. Questo valore si ottiene respirando miscele contenenti ossigeno in percentuali variabili (l'aria ne contiene il 21%, i vari Nitrox altre percentuali e l'ossigeno puro il 100% .
    Immergendoti la pressone parziale della miscela dei gas che respiri aumenta in funzione della profondità. A sei metri di profondità la pressione parziale dell'ossigeno al 100% (un solo gas, bada bene) raggiunge il valore di 1.6 bar.
    E' stato verificato che il corpo umano sopporta (abbastanza) bene ppO2 pari a questo valore (qualche didattica si tiene più prudentemente su valori non superiori a 1.4 bar).
    ppO2 superiori potrebbero (N.B. potrebbero) causare iperossia.
    Da qui la raccomandazione di non superare mai ppO2 >1.6 bar.

    Ciò non toglie che in fase sperimentale si siano abbondantemente superate "esposizioni" (si siano respirate miscele di gas dove la ppO2 supera 1.6 bar) di 2, 2.5 bar ed oltre.

    Fattore importante, oltre alla profondità, è il tempo durante il quale si respira la miscela. Prova ne sia che molte didattiche indicano un tempo massimo di esposizione ai vari gas in funzione della profondità. In pratica richiedono di interrompere l'esposizione per un tempo indicato, salvo poi riprenderla. Questo tipicamente avviene durante la decompressione.

    E' provato che respirare O2 ad una pp>1.6 bar per tempi brevi può essere sopportabile. Ciò in soggetti allenati ed in buona forma fisica. Da qui la tabelle USN che prevedono deco in O2 che iniziano a -9 metri.

    Altro esempio è l'uso dell'ARO in ambito militare dove si raggiungevano ppO2 anche di molto superiori a 1.6 bar (e si raccomandava di non superare la profondità di -15 metri). Per evitare il rischio di iperossia, che spesso provoca convulsioni e svenimento, il "lavaggio" del sacco polmone veniva effettuato solo parzialmente, abbassando di fatto il "titolo" (leggi: percentuale) di O2 respirato e quindi la relativa pressione parziale.

    Ecco spiegato perchè brevi esposizioni all'ossigeno puro a quote superiori ai -6 metri sono spesso tollerabili MA NON RACCOMANDATE.

    maha salama

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da erino2707 Visualizza il messaggio
    1 ciao a tutti
    da quello che fino adesso ho letto meglio ossigeno 100%
    Adesso un altra piccola DOMANDINA
    Perché parecchie didattiche scrivono che l Ossigeno e pericoloso dopo i 6 metri
    mentre voi dite di no
    Non credo che nessuno dica di no.
    è una questione di statistica, non c'è un interruttore che fa diventare l'ossigeno velenoso dopo una certa quota.

    Parlando di decompressione:
    Entro una P.p di 1.6 , fermo restando tutte le precauzioni del caso, è ragionevolmente sicuro.
    Passata una P.p. di 1.6 diventa ragionevolmente insicuro fino a diventare irragionevolmente pericoloso.
    In questa zona d'ombra ci si può arrischiare se c'è un'ottima ragione.
    Quando ho iniziato si partiva da 12m in ossigeno puro, e qualcuno ancora lo fa, c'è stata ,indubbiamente, anche una bella selezione naturale.

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  • erino2707
    ha risposto
    1 ciao a tutti
    da quello che fino adesso ho letto meglio ossigeno 100%
    Adesso un altra piccola DOMANDINA
    Perché parecchie didattiche scrivono che l Ossigeno e pericoloso dopo i 6 metri
    mentre voi dite di no

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  • algiordino
    ha risposto
    come diceva sempre un personaggio mitico della subacquea bolognese, l'EAN 80 è bello ma fa schifo.
    Scherzi a parte, senza entrare nei meriti decompressivi, l'EAN 80 è certamente più laborioso da fare che non l' OX puro; il secondo devi solo travasare il primo lo devi "costruire".
    E quando hai una stage a 130 bar di EAN 80, o possiedi un booster o devi avere delle bombole donatrici sempre belle cariche.
    L' EAN 80 credo che facesse parte degli standard IANTD.
    per quanto mi riguarda, OX tutta la vita.

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  • paolo55
    ha risposto
    bludive
    Dove tu vivi e lavori il mare e' a dir poco frizzante.
    Io navigo spesso dalle parti del Giglio oppure tra Cannigione e l' arcipelago della Maddalena con un 18 piedi console centrale che tiene bene il mare ma e' sempre un turacciolo.
    In tanti anni di mare qualche volta quella domanda me la sono fatta e le onde piu' alte di me intorno mi hanno dato inequivocabile risposta.
    Da quando ci sono le connessioni internet accessibili ed i bollettini meteo in tempo reale e' difficile essere sorpresi dal maltempo e in certe condizioni non sto nemmeno a sciogliere l' ormeggio.
    L'abilita' secondo me non e' uscirne ma non trovarcisi proprio.
    Figuriamoci a guardare la carena che sbatte appesi ad una cima.
    Ciao
    Paolo

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    bludive
    Onda significativa a 6 metri e', a occhio, un bel mare forza 3-4 (scala douglas).
    Prima di domandarmi che cosa ci faccio a 6 metri di profondita' mi domando che cosa ci faccio in mare in quelle condizioni o ancorato in quel posto !
    Sbaglio?
    Con simpatia
    Paolo
    per i nostri scopi la scala Douglas è poco precisa, mare forza 3 significa onda tra 0,50 e 1,25m, una differenza notevole.

    Diciamo che, in Mediterraneo, un'onda di 1 metro dovrebbe essere il limite praticabile in sicurezza senza ridossi.
    In realtà, onde più alte, ma "lunghe", cioè distanziate e ampie offrono maggiori spazi di manovra sopra e sotto l'acqua.
    Per avere seri problemi a stare a 6m serve mare formato oltre forza 3.

    Ma a quel punto, come giustamente fai notare, il problema non sono i 6 o 9m ma: "che cazzo ci fai lì?"

    PS un natante ancorato con mare forza 4 e senza ridosso non lo prendo neanche in considerazione.

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  • paolo55
    ha risposto
    bludive
    Onda significativa a 6 metri e', a occhio, un bel mare forza 3-4 (scala douglas).
    Prima di domandarmi che cosa ci faccio a 6 metri di profondita' mi domando che cosa ci faccio in mare in quelle condizioni o ancorato in quel posto !
    Sbaglio?
    Con simpatia
    Paolo

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