Avg/profondita' media e tabelle

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  • #31
    AngeloFarina
    Il tuo e' stato un utilizzo molto particolare ed hai purtroppo tralasciato di confrontare le indicazioni del computer con una pianificazione a tabelle
    Sei stato sfortunato e sia chiaro che non mi permetto di muovere alcuna critica nei tuoi confronti.
    Va specificato che io non ho mai fatto due immersioni al giorno se non quando mio figlio ha iniziato ad immergersi pero' ho usato gli aladin in parecchie centinaia di immersioni decisamente fuori curva e non mi sento un miracolato. In famiglia ne abbiamo 5 dal vecchio aladin pro con schermo piccolo al 2G e ti posso assicurare che sono tutti piu' o meno in linea fra loro con solo qualche minuto di deco di differenza su diverse decine di minuti di deco
    Conosco un profondista che seguiva aladin pro con due immersioni al giorno di cui la prima sempre intorno agli ottanta metri abbondanti e la seconda mai meno di sessanta che non ha mai avuto problemi di sorta
    Ma forse lui e' un caso molto particolare di un pesce con sembianze umane ...
    Io mi sono fidato e continuo a farlo : incrociamo le dita che sicuramente non guasta
    Ciao
    Paolo
    Paolo

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    • #32
      Come detto, con le tabelle quelle due immersioni non si sarebbero potute fare.
      Mi sono fidato del computer con la tecnologia disponiibile 30 anni fa ed ho sperimentato che era troppo vicina al limite di sicurezza, per me.
      Ora col computer attuale pure risulta infattibile farle.
      Quindi sono tornato alle mie vecchie tabelle, rigorosamente con una sola immersione al giorno, e tutte le maggiorazioni descritte..
      Mi chiederete perche’ decisi di fare due immersioni abbandonando le norme prudenziali che ho sempre seguito, fidandomi di un computer di cui non avevo esperienza...
      Ho parecchi dubbi anche io su perche’ feci tale pirlata...
      E non sono sicuro di volerlo spiegare qui.
      Diciamo solo che nel gruppo da condurre nella seconda immersione c’era una persona speciale, con cui volevo immergermi.

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      • #33
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
        Quindi il problema non è tanto prendere in considerazione la media (che va bene), ma quando prenderla e, quando si risale, tenere un corretto profilo che, spero di non urtare i sentimenti di qualcuno, non è: "il più piano possibile".
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

        porto all'eccesso l'esempio.
        Se ti stacchi dal fondo dopo 29 minuti e media 30m sei in curva, te la cavi con 3 minuti a 5m.
        Ma se per risalire segui un declivio che, pur risalendo, ti tiene ancora mezz'ora tra i 30 e i 20m, capisci bene che il profilo decompressivo preso in esame in precedenza lascia il tempo che trova. Vero che stai risalendo, ma ad una profondità che sicuramente "sballa" l'algoritmo.

        Quindi, ben venga la profondità media, ma se si sa cosa si sta facendo, altrimenti sono solo approssimazioni più o meno fortunate.
        Il concetto è: quando si sale si sale, le chiacchiere a zero e la velocità di risalità più vicina possibile a quella pianificata, tutto il resto è solo: "a me mi pare perché a mio cuggino non è mai successo niente"...

        Ciao blu dive,
        non ho ben chiaro se volessi esprimere lo stesso concett in maniera diversa perchè:
        -dal primo post il messaggio parrebbe che il corretto profilo non sia "il più piano possibile"
        -dal secondo post invece diventa più chiaro il concetto, che credo voglia esprimere, e del come, giustamente, il tempo di risalita incida sul rt.

        Credo che riprendendo l'ipotesi da te esposta, @30, staccarsi dal fondo a 28 o 29m non sia teoricamente, così come non si programmi a livello ricreativo, la scelta migliore. In caso di declivio, che merita attenzione, può essere un'idea abbandonare il tuo livello a 20-22m e risalire piano e fare la solita sosta di sicurezza. La pianificazione prevede sempre tempi per qualche imprevisto che possa prender del tempo.

        Chiaramente sono sono supposizioni relative alla tua analisi e domando a chi ne sappia di smentite o confeme.

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        • #34
          Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio

          Operando in questo modo io e mia moglie (anche lei istruttrice FIPS) abbiamo fatto oltre 1000 immersioni a testa, senza mai avere il minimo problema....
          Tutte le strampalate teorie su profondita’ media o decompressione accelerata in ossigeno le abbiamo sempre rifiutate, considerandole scorciatoie rischiose: mentre rispettando scrupolosamente le regole sopra descritte il rischio e’ zero.
          Dopodiche’ lo scorso anno abbiamo comprato due bei computer, convinti che ormai siano abbastanza affidabili da potercisi fidare.
          Scusa Angelo, posso essere d’accordo su tutto ma considerare la deco in ossigeno, soprattutto in aria, una scorciatoia, mi pare anacronistico, anche perché è una procedura utilizzata da decenni.

          Anzi, soprattutto in aria, dove la deco è tutta spostata in alto, l’ossigeno da il meglio, al contrario del trimix dove la vera deco inizia fonda con 50 o trimix iperossigenati.

          È per questo che in aria, il connubio ottimale è Aria+O2 piuttosto che Aria+50, col vantaggio non da poco di portarsi una bomboletta da 5 o 7L per fare in sicurezza una montagna di profili.

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          • #35
            GardaReb
            Scusa, ma se accorcia il tempo di deco, l’ossigeno e’ certamente una scorciatoia (nel senso letterale del termine)...
            Che poi tale accorciamento valga i rischi connessi con l’uso di bombole cariche di ossigeno puro, ognuno lo valuta in proprio.
            Io ho visto esplodermi in mano una valvola collegata ad una bombola di ossigeno puro, e da allora ne ho un sacro terrore.
            Calcola anche che sono stato un vigile del fuoco: il ns. istruttore a Capannelle ci diceva che fra tutte le bombole che avremmo maneggiato le piu’ pericolose erano quelle di ossigeno.
            Infine qui a Parma si e’ verificato il piu’ grave incidente mai causato da bombole di ossigeno: nel 1979 una esplosione in camera operatoria di chirurgia, all’ospedale, causo’ 21 morti, molti feriti e la completa distruzione dell’intero reparto.
            http://pidieffe.eu/lo-scoppio-del-padiglione-cattani/
            Per me il gioco non vale la candela, per 10 minuti di deco risparmiati...
            Detto questo, vedo tanta gente che non ha la mia stessa percezione dei rischi, anche semplicemente guidando l’auto o la moto...
            Ultima modifica di AngeloFarina; 11-01-2021, 00:16.

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            • #36
              Originariamente inviato da maris Visualizza il messaggio

              Ciao blu dive,
              non ho ben chiaro se volessi esprimere lo stesso concett in maniera diversa perchè:
              -dal primo post il messaggio parrebbe che il corretto profilo non sia "il più piano possibile"
              -dal secondo post invece diventa più chiaro il concetto, che credo voglia esprimere, e del come, giustamente, il tempo di risalita incida sul rt.
              hai quotato ciò che ho scritto tranne la parte più importanete, ho premesso: "porto all'eccesso l'esempio".

              Se non è chiaro che era un'estremizzazione possiamo stare a discutere una settimana.

              Io sono il primo ad utilizzzare la profondità media, non solo per lo stacco dal fondo ma anche per determinare il "rientro in curva".

              Rimangono pur vere 2 cose:
              1) ho assistito a utilizzi piuttosto fantasioni della profondità media, questa serve a "trasformare" un profilo "non quadro" in "quadro" da un certo punto dell'immersione in poi, il resto sono fantasie.
              2) facendo tuffi in aria con scorte limitate di gas sono un po' tutte pippe mentali, difficile sbagliare così tanto un profilo da poter avere problemi perché si è utilizzata la profondità media anzichenò. Quando succede qualcosa, in genere, l'inghippo è altrove.

              Originariamente inviato da maris Visualizza il messaggio

              Credo che riprendendo l'ipotesi da te esposta, @30, staccarsi dal fondo a 28 o 29m non sia teoricamente, così come non si programmi a livello ricreativo, la scelta migliore. In caso di declivio, che merita attenzione, può essere un'idea abbandonare il tuo livello a 20-22m e risalire piano e fare la solita sosta di sicurezza. La pianificazione prevede sempre tempi per qualche imprevisto che possa prender del tempo.

              Chiaramente sono sono supposizioni relative alla tua analisi e domando a chi ne sappia di smentite o confeme.
              questa parte non è che l'ho capita bene bene.

              Perché non ci dovrebbe staccare dal fondo a 29 o 29? perché sei a cavallo del NDL?

              Ciò che volevo mettere in evidenza è che il concetto, che utilizzi, di "risalire piano" è formalmente sbagliato: o si risale alla velocità programmata o si continua l'immersione diminuendo la profondità.
              Le due cose si possono ritenere equivalenti in una serie di situazioni, ma non sempre.

              Da quello che leggo, sempre più spesso ho l'impressione che si pensi alla programmazione di un'immersione di cui si conosce, nel dettaglio, anche la morfologia, mica è sempre così.
              www.bludivecenter.com

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              • #37
                Concordo totalmente con blu dive, se si usa la profondità media allo stacco (cosa che ho sempre fatto in aperto) poi si deve seguire la tabella per filo e per segno, non esiste il: Ma la parete era bella e mi sono soffermato a 32, è una immersione quadra anche se sei in parete o se ci sono pesciolini simpatici, se la tabella ti dice di andare a 20 metri vai a 20 per il tempo che ti da, se il fondo rimane a 30 amen, se si vuole correre dietro ad una cernia facendo un profilo a sega allora si lasci le tabelle in tasca e si usi un CPU che segua ogni su e giù...
                Buone bolle a tutti!!!
                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                • #38
                  penso che la frase esplicativa e che tutti dovrebbero tenere a mente sia : Il concetto è: quando si sale si sale, le chiacchiere a zero e la velocità di risalità più vicina possibile a quella pianificata cit blu dive . se si usa di utilizzare le tabelle con la profondità media o anche solo le tabelle in generale questo è fondamentale. mi devo attardare? mi attardo sul fondo, possiamo fare anche 5 minuti in più, cambio tabella. ma se iniziamo la risalità si risale, punto. e si risale a quella velocità. al 30 siamo a 50, al 31 siamo a 40, a 32 siamo a 21 e cambiamo gas. quante incazzature per questo semplice concetto

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                  • #39
                    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                    Concordo totalmente con blu dive, se si usa la profondità media allo stacco (cosa che ho sempre fatto in aperto) poi si deve seguire la tabella per filo e per segno, non esiste il: Ma la parete era bella e mi sono soffermato a 32, è una immersione quadra anche se sei in parete o se ci sono pesciolini simpatici, se la tabella ti dice di andare a 20 metri vai a 20 per il tempo che ti da, se il fondo rimane a 30 amen, se si vuole correre dietro ad una cernia facendo un profilo a sega allora si lasci le tabelle in tasca e si usi un CPU che segua ogni su e giù...
                    Ciao Firer84.

                    Trovo che la tua sia una posizione un pochino estrema.

                    Sicuramente ad un neofita direi quello che hai scritto.
                    Le tabelle si usano: profondità massima, tempo allo stacco e si segue la risalita indicata.
                    Se si fanno profili multilivello (non a sega, i profili a sega sono profili che non andrebbero fatti, c'è una differenza tra il multilivello ed i profili a sega, i profili multilivello sono a gradoni e quindi una volta risaliti ad una quota non si ritorna più in profondità oltre quella quota, si può solo risalire e fermarsi ma non andare verso il fondo, mentre a sega sali e scendi in un continuo jo-jo) usate il computer.

                    Fine del discorso, sapendo che alla fine i profili quadrati sono molto rari, salvo che si va su un relitto su una battimetrica fissa, di fatto tutte le immersioni reali sono per la maggior parte multi livello.

                    Premesso questo secondo me un subacqueo con una esperienza consolidata, può lavorare a tabella addolcendo un pochino la sua rigidità, proprio andando a ragionare non in termini di profondità massima ma di profondità media e cosi facendo poter calcolare una decompressione relativa ad un profilo multilivello senza subire una pesante decompressione che si avrebbe considerando tutto il tempo d'immersione passato alla massima profondità.

                    Per far questo ci vuole esperienza e conoscenze, corretti profili d'immersione, una corretta programmazione che serve a mettere a fuoco l'inevitabile stima legata alla profondità media con cui entrare in tabella.

                    Questo lavoro si può fare, l'ho visto fare e non c'è nulla di misterioso o ascetico.

                    Detto questo chiediamoci anche se vale questo discorso alla luce del fatto che ci sono i computer ?

                    All'apparenza non ha senso spingere verso questi calcoli empirici, ma ricordiamoci anche che i computer si rompono pertanto è necessario sviluppare la capacità di effettuare una decompressione anche nella malaugurata ipotesi si rimane senza computer.
                    Siccome tutti noi facciamo più o meno sempre gli stessi profili d'immersione è naturale arrivare a stabilire una corretta stima della deco basandoci su tempo, profondità e profilo.
                    Tempo e profilo sono di fatto il concetto di profondità media.

                    Questo non vuol dire mettersi a calcolare l'esatta profondità media, ma nelle immersioni che faccio io se si spegne il computer so che più o meno sono dentro a un range decompressivo e per tanto stimare la decompressione anche sulla base di quello che ho fatto effettivamente non è poi impossibile anzi molto semplice.

                    Io capisco principiante la domanda sorge spontanea quando si sente parlare di profondità media, e cosi associarla ad un uso delle tabelle e ad una gestione della curva.
                    Premesso questo penso sia evidente che non ha senso in ambito ricreativo ed in curva.
                    Non ha senso in aria profonda.
                    Non perché in teoria non sia possibile impiegare il concetto di profondità media ma non ha senso perché ci si complica la vita inutilmente.
                    Meglio a questo punto studiare i profili che si fanno e cosi facendo capire come "stimarli", al fine di sopperire un eventuale rottura del computer.

                    La profondità media è un concetto che si usa in ambito tecnico con l'uso di miscele standard con una metodologia che permette di calcolare a mente la decompressione.
                    Tutto questo non è un modello decompressivo a se ma è solo un metodo per applicare nella pratica dell'immersione il modello decompressivo scelto.
                    Ma se si vuole applicare tutto questo bisogna accettare tutto un metodo e seguire la formazione delle didattiche che usano questo sistema senza inventare nulla senza fare ibidazioni tra il loro metodo e quanto noi facciamo.

                    Cordialmente
                    Rana






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                    • #40
                      RANA ha senso in tutte le immersioni, la profondità media la calcola qualsiasi computer, se un relitto va da 60 a 40 metri e ci sto per esempio 25 minuti, se al 25esimo la profondità media è 50 metri faccio la deco come se avessi fatto 25@50. Funziona in aria come con le miscele standard, come con le tabelle che con la mnemonica. Se io in tasca ho la tabella da 25@50 uso quella senza complicarmi la vita in nessuna maniera. Faccio la giusta deco senza farne troppa né troppo poca. Il problema che penso volesse evidenziare firer84 e anche blu dive e che se al 25 ho una profondità media di 50 metri e deciso di usare quella tabella...al 25esimo si sale e si usa quella tabella....non vado a zonzo per la parete magari vicina e mi attardo a 45/40/35/30/25....perché in quel caso la tabella per fare 25@50 non è più valida. Se voglio fare una cosa del genere conviene prendersi un computer e basta che tiene in considerazione tutti gli stop alle varie quote. Poi possiamo anche ragionare su un utilizzo più avanzato della profondità media, e cioè controllarla prima dell'uscita in superficie dopo un tuffo profondo in miscela, pratica ormai consolidata per tantissimi, oppure se per esempio ho fatto 7o8@50 e poi ho girovagato per la parete e al 45 esimo la profondità media è 20 metri sono tornato in curva e quindi potrei uscire con la sola sosta di sicurezza.... Penso che tutte queste cose siano la norma per chi non usa il computer o non lo usa come metodo unico o principale. Non sempre si fa' immersione nel solito posto con i medesimi tempi, ed è giusto sapersi tirare fuori in qualsiasi momento come hai ben detto anche tu.

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                      • #41
                        Per quello che rigarda me su per giù si (se arrivi solo al normossico ok, per l'ipossico i piani cambiavano, ma ho sempre usato CPU per ipox ad essere sincero) però ho commesso un errore prima, io intendevo che ho sempre usato dei piani calcolati sulle tabelle, quindi se sforavo leggermente in profondità media o tempo al momento dello stacco cambiavo piano per uno più conservativo. Però una volta deciso il piano era quello e quello restava.
                        Buone bolle a tutti!!!
                        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                        • #42
                          Ma non è che i computer x poter sfruttare al meglio le immersione multivello, lo facciano proprio xché utilizzano la profondità media... e perciò possono anche mostrarla?

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                          • #43
                            Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
                            Ma non è che i computer x poter sfruttare al meglio le immersione multivello, lo facciano proprio xché utilizzano la profondità media... e perciò possono anche mostrarla?
                            si ma, perdonami: che c'entra?
                            www.bludivecenter.com

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                            • #44
                              Ma nella storia della subacquea sono morti più sub per incidenti decompressivi o esplosi per detonazione in O2?

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                              • #45
                                Ciao Mercurio90.

                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                ha senso in tutte le immersioni, la profondità media la calcola qualsiasi computer, se un relitto va da 60 a 40 metri e ci sto per esempio 25 minuti, se al 25esimo la profondità media è 50 metri faccio la deco come se avessi fatto 25@50.
                                Che io sappia, poi posso sbagliare per questo sarò ben felice di leggere le fonti da cui affermi quanto hai scritto, non è vero che i computer calcola la profondità media e poi leggono i valori a tabella di risalita.
                                Neanche i modelli economici.

                                Ammetto che i computer ad esclusione di quelli ti terza generazione, non processano tutto l'algoritmo andando ad attingere alcuni parametri da valori che vengono messi nelle memorie del computer stesso e nel far questo di fatto calcola delle interpolazioni quando il valore si trova tra due valori della memoria, ma dire che il computer si regola sul mero calcolo della profondità media ponderata al tempo è veramente troppo riduttivo.

                                Ripeto la maggior parte (ad esclusione dei computer in real time - 3 generazione che processano tutto l'algoritmo) attingono effettivamente da un "data base" pre caricato nelle memorie e nel far ciò semplifica il calcolo a delle interpolazioni ma non è vero che il calcolo si basa sulla mera profondità ponderata al tempo.

                                Poi se sbaglio sarò ben felice di correggermi, ma permettimi almeno di chiederti le fonti da cui sostieni quanto hai scritto.

                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                Funziona in aria come con le miscele standard, come con le tabelle che con la mnemonica. Se io in tasca ho la tabella da 25@50 uso quella senza complicarmi la vita in nessuna maniera. Faccio la giusta deco senza farne troppa né troppo poca.
                                Per me non è corretta questa semplificazione.
                                Il calcolo decompressivo non ha un andamento "lineare" che giustificherebbe quello che sostieni.
                                La profondità media ponderata al tempo è un calcolo che avvicina ma non centra il risultato corretto.
                                La sua precisione dipende dall'ampiezza della media che calcolo, se calcolo un piccolo tratto dell'immersione per tempo e profondità è sicuramente più preciso, rispetto ad un calcolo che abbraccia un ventaglio più grande per tempi e profondità.
                                Certo che un subacqueo bravo, con conoscenze solide ed esperienze, unendo non solo il concetto di profondità media ponderata al tempo ma anche la sua conoscenza dell'andamento decompressivo del sistema adottato, può effettivamente pilotare a mente la decompressione rimanendo dentro parametri ritenuti sicuri per il metodo che usa, ma tutto questo non si basa solo ed esclusivamente sul mero calcolo della profondità media ponderata al tempo.
                                Per questo non solo io, ma anche altri prima di me hanno consigliato chi vuole usare il concetto di profondità media di abbracciare e quindi partecipare ai relativi corsi, tutto il metodo che usa questo parametro.

                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                Il problema che penso volesse evidenziare firer84 e anche blu dive e che se al 25 ho una profondità media di 50 metri e deciso di usare quella tabella...al 25esimo si sale e si usa quella tabella....non vado a zonzo per la parete magari vicina e mi attardo a 45/40/35/30/25....perché in quel caso la tabella per fare 25@50 non è più valida.
                                Ripeto, perché qui non riesco a capirti.
                                Se faccio in un immersione un vero e proprio profilo quadrato, per esempio vado su un relitto a -50 m. e ci sto per 25 minuti, il concetto di profondità madia ponderata al tempo non mi serve a nulla.
                                La profondità massima è la medesima per tutti i 25 minuti che senso ha la media, che per altro mi darebbe sempre e solo come risultato -50 metri.
                                Anche se mi muovo tra -50 e -45 la cosa non cambia, + o - 5 metri non mi cambia la vita rimane un immersione quadra.
                                La profondità media ponderata al tempo ha senso la dove il subacqueo effettua un profilo multi livello a gradoni.
                                Serve per evitare di calcolare una decompressione anche su un ampia zona che il calcolo di un profilo quadrato includerebbe ma che in realtà non abbiamo fatto.
                                Ovviamente questo calcolo deve essere fatto con cognizione di causa sapendo di non poter ampliare il ventaglio multi livello in maniera eccessiva perché in questo caso la stima è sicuramente meno precisa.
                                Ma su un ventaglio ristretto è possibile in questa maniera avvicinare il calcolo a tabella che è per sua natura un calcolo "quadrato" all'effettivo andamento del profilo.

                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                Se voglio fare una cosa del genere conviene prendersi un computer e basta che tiene in considerazione tutti gli stop alle varie quote.
                                Questo, penso che tutti siamo in accordo e nessuno lo mette in discussione.

                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                Poi possiamo anche ragionare su un utilizzo più avanzato della profondità media, e cioè controllarla prima dell'uscita in superficie dopo un tuffo profondo in miscela, pratica ormai consolidata per tantissimi, oppure se per esempio ho fatto 7o8@50 e poi ho girovagato per la parete e al 45 esimo la profondità media è 20 metri sono tornato in curva e quindi potrei uscire con la sola sosta di sicurezza....
                                Sei il primo che parla di un uso avanzato della profondità media ponderata al tempo.
                                Pensa che io ritenevo corretto esattamente il contrario, la profondità media ponderata al tempo è un parametro che inizia ad essere interessante per un subacqueo avanzato, con conoscenze un pochino più approfondite e con una solida esperienza.
                                Non penso che possa servire in ambito ricreativo a meno che non si adotta un ben definito metodo mnemonico.

                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                Penso che tutte queste cose siano la norma per chi non usa il computer o non lo usa come metodo unico o principale. Non sempre si fa' immersione nel solito posto con i medesimi tempi, ed è giusto sapersi tirare fuori in qualsiasi momento come hai ben detto anche tu.
                                Caro Mercurio90, l'immersione non la decide il subacqueo, l'immersione dipende sempre e solo dalla scorta di gas che si ha.
                                Se un subacqueo s'immerge sempre con un 10+10, tanto per fare un esempio, i suoi profili gira che ti rigira, indipendentemente dall'immersione sono sempre dentro un certa decompressione più o meno è sempre la stessa minestra.
                                Se scendi di meno si allungano i tempi di fondo, se scendi di più si accorcia il tempo di fondo ma la decompressione è sempre più o meno quella e non può variare più di tanto perché non avresti gas per chiuderla.
                                Capito questo meccanismo per stimare una risalita, anche con il computer in panne, non c'è la necessità di fare chissà quali medie ponderate ecc, ecc, ma basta semplicemente stimare sulla base dell'esperienza e su quanto di fatto si è fatto fino a quel momento la risalita.

                                Se al contrario si affrontano immersioni che richiedono un carico di gas maggiore del normale, l'immersione diventa particolarmente impegnativa, in questo caso la programmazione sarà decisamente più vincolante e si disporranno calcoli di emergenza, in questo caso ancora una volta se si dovesse rompere il computer si sa bene all'interno di che decompressione adottare, senza la necessita di medie varie e calcoli chiamiamoli esoterici.

                                Cordialmente
                                Rana

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