Avg/profondita' media e tabelle

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  • Avg/profondita' media e tabelle

    Chiedevoosso adoperare la profondita' media/avg all'inizio della risalita per entrare con quel valori di tempo e profondita'?...come si calcola? x esempio:faccio 5 minuti a 20 mt poi 10 minuti a 30mt poi scendo lungo la parete e raggiungo i 50mt in4 minuti e ci rimango x 7 minuti ai 50 metri?...e se per caso,x questioni varie,faccio INVECE prima 10 minuti a 30mt poi 5 minuti a 20mt...il calcolo matematico ,forse,non cambierebbe ma la sicurezza subacquea,credo di si...percio'? Grazie

  • #2
    x esempio:faccio 5 minuti a 20 mt poi 10 minuti a 30mt poi scendo lungo la parete e raggiungo i 50mt in4 minuti e ci rimango x 7 minuti ai 50 metri?...e se per caso,x questioni varie,faccio INVECE prima 10 minuti a 30mt poi 5 minuti a 20mt...il calcolo matematico ,forse,non cambierebbe ma la sicurezza subacquea,credo di si...percio'?
    Riguardo la profondità media è chiaro che sarebbe sempre la stesdsa e pari a

    Pmedia=(5*20+10*30+7*50)/(5+10+7)=35mt

    ma è noto che se fai profili inversi le microbolle hanno raggio decisamente maggiore....

    Inoltre per fare immersioni con deco basata sulla Pmedia devi conoscere le tabelle progettate ad-hoc per sfruttare questa info. I normali algoritmi così come le us-navy sono basate sul altri modelli.

    Se non sbaglio utr insegna nei corsi di deco mnemoca come si usa la Pmedia....la quale però è raccomandato sia calcolata da uno strumento.

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    • #3
      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      Chiedevoosso adoperare la profondita' media/avg all'inizio della risalita per entrare con quel valori di tempo e profondita'?...come si calcola? x esempio:faccio 5 minuti a 20 mt poi 10 minuti a 30mt poi scendo lungo la parete e raggiungo i 50mt in4 minuti e ci rimango x 7 minuti ai 50 metri?...e se per caso,x questioni varie,faccio INVECE prima 10 minuti a 30mt poi 5 minuti a 20mt...il calcolo matematico ,forse,non cambierebbe ma la sicurezza subacquea,credo di si...percio'? Grazie
      Ciao Principiante.
      C'è un po di confusione nel tuo esempio, mi spiego:

      Se si fa subacquea reale e non della mera speculazione dove tutto vale tutto e quindi niente, sappiamo che i profili d'immersione, per profilo intendo l'andamento della profondità rispetto al tempo, sono importanti per la sicurezza e vanno svolti in un certo modo.

      Quindi iniziamo a ragionare su profili corretti e non inversi, o stani andamenti a Jo-Jo, non che non si possa calcolare anche in questo caso la profondità media ponderata al tempo ma non ha senso parlare di profondità madia e dei suoi impieghi se si canna il profilo d'immersione.

      Semplifichiamoci la vita:

      Scendiamo a -50 m. ci rimaniamo per 5 minuti,
      Poi risaliamo a -30 m. ci rimaniamo per 10 minuti,
      Poi risaliamo ancora a -20 m. e ci rimaniamo per altri 5 minuti.

      A questo punto cosa possiamo fare se non abbiamo il computer ?

      Tirare fuori le tabelle e calcolare l'immersione ma ..... e qui c'è un ma.
      Le tabelle permettono un solo calcolo.
      Profondità massima per tempo di permanenza = risalita.
      Preso alla lettera noi dovremmo calcolare un immersione a -50 m. per un tempo di permanenza di 20 minuti ma otteniamo un risultato molto ma molto penalizzante.

      Oppure possiamo ragionare in termini di profondità media ponderata al tempo.

      In questo caso come si fa:

      La media semplice si fa n1+n2+n3 / 3 = media n.

      Se usiamo la media ponderata al tempo dobbiamo fare n1*t1 + n2+t2 + n3*t3 / t1+t2+t3

      In questo caso 50*5 + 30*10 + 20*5 / 5+10+5 = 32,50 profondità media arrotondata a 33 metri (al multiplo di 3 dato che le tabelle vanno di 3 metri in 3 metri ovviamente all'eccesso per ragioni di sicurezza).

      Questa immersione ponderata al tempo equivale ad un immersione svolta tutta a 33 metri per 20 minuti.

      Questo è il concetto di profondità media.

      Oppure - tempo totale 20 minuti lo dividi in blocchi da 5 minuti uguale a 4 blocchi.

      50*1blocco=50 + 30*2blocchi=60 + 20*1=20 ottieni 130 che dividi per 4 = - 33 metri

      Quindi ti devi segnare la profondità a cui stai ogni trascorrere di 5 minuti, poi le sommi e dividi per il numero dei blocchi che hai segnato.

      Insomma non è proprio cosi facile calcolare a mente la corretta profondità media ponderata al tempo.

      Cordialmente
      Rana

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      • #4
        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
        ...
        Questa immersione ponderata al tempo equivale ad un immersione svolta tutta a 33 metri per 20 minuti.
        Questo è il concetto di profondità media.
        ....
        non è proprio cosi facile calcolare a mente la corretta profondità media ponderata al tempo.
        Immaginiamo di avere eseguito un profilo corretto, ed di aver misurato con uno strumento la Pmedia di 33mt.


        A 33mt il NDL è di 20min (da tabella Fipsas Rev. 2017)

        Giusto per curiosità, potresti confermarmi che sia sbagliato considerare questa immersione in curva?

        A naso direi di no, in quanto i modelli di compartimentali sono accopiati tra loro e nonlineari, quindi quei 5minuti a 50mt graveranno ben più del loro contributo medio pesato...però al momento non ho niente a supporto della mia congettura
        Ultima modifica di Tonnetto; 08-01-2021, 13:04.
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        • #5
          Per curiosità ho provato a simulare il tutto ed infatti non è in curva

          Nota: il tempo di discesa a 0 a -50 e da -50 a -30 li ho decurtati dal tempo di fondo a -30mt )

          Subsurface (4.9.9.0) piano di immersione creato il 08/01/21
          Runtime: 32min
          profondità durata runtime miscela
          50m 3min 3min aria
          50m 5min 8min
          30m 2min 10min
          30m 8min 18min
          20m 1min 19min
          20m 4min 23min
          6m 1min 24min
          - 6m 2min 26min
          3m 1min 27min
          - 3m 4min 31min
          0m 1min 32min
          CNS: 7%
          OTU: 19

          Modello decompressivo: Bühlmann ZHL-16C con GFLow = 50% e GFHigh = 85%
          Pressione atmosferica: 1.013mbar (0m)

          Consumo gas (basato su CAS 17|11ℓ/min):
          1.812ℓ/78bar di aria (149ℓ/7bar nella risalita pianificata)
          — Miscela minima (basato su 4,0xCAS/+4min@20m): 1.422ℓ/59bar/Δ:102bar
          Ultima modifica di Tonnetto; 08-01-2021, 13:03.
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          • #6
            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

            Immaginiamo di avere eseguito un profilo corretto, ed di aver misurato con uno strumento la Pmedia di 33mt.


            A 33mt il NDL è di 20min (da tabella Fipsas Rev. 2017)

            Giusto per curiosità, potresti confermarmi che sia sbagliato considerare questa immersione in curva?

            A naso direi di no, in quanto i modelli di compartimentali sono accopiati tra loro e nonlineari, quindi quei 5minuti a 50mt graveranno ben più del loro contributo medio pesato...però al momento non ho niente a supporto della mia congettura
            Ciao Tonnetto.

            Una premessa al "tutto".
            Il mio era un modo per spiegare la profondità media seguendo dei dati che sono stati dati da principiante .

            Non mi sono messo a verificare dove "portano".

            Premesso questo e dato che tu, giustamente, hai voluto verificare anche i risultati provo a dirti quello che penso.

            Io mi rifaccio alle tabelle US Navy classiche, non alle revisioni che sono seguite, queste:

            Tabelle-US-NAVY-Standard-Il-concetto-di-standard-big-34-629.jpg

            Non uso le "revisioni" - perché non usandole non le conosco salvo aver letto e guardato qualcosa inerente a queste nuove tabelle.

            Io ho affermato che l'immersione equivale ad un immersione a -33 m. per 20 minuti, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi e di fatto caschiamo esattamente al limite della curva infatti secondo le tabelle che uso andiamo proprio a cadere al limite della curva.

            Ma, e c'è un ma, che tu hai considerato e che io non ho neanche preso in considerazione per semplificare il discorso sulla profondità media, io non ho considerato i tempi di discesa, non li ho proprio presi in considerazione.

            E qua apriamo a due ipotesi:

            Prima ipotesi.

            I tempi di discesa sono al difuori dei tempi considerati per la media bar, come mi pare fai tu, in questo caso l'immersione è evidentemente fuori curva, come giustamente affermi, perché andando anche solo ad aggiungere un minuto - si esce dalla curva dato che siamo già al limite.
            Possiamo anche spingerci a dire che se consideriamo il limite del fuori curva di queste tabelle troppo spregiudicato e ci teniamo all'80 % del tempo di curva siamo ampiamente fuori curva come indica la tua simulazione.

            Seconda ipotesi.

            I tempi di discesa sono inclusi nei tempi considerati per la media bar, es:

            Discesa o - -50 m. 2minuti e mezzo.
            Permanenza -50 m. 2 minuti e mezzo,
            Primo blocco che considero 5 minuti a -50 metri per sicurezza.

            Risalgo a -30 m. 2 minuti.
            Permango a 30 m. per altri 8 minuti.
            Secondo blocco che considero 10 minuti a -30 metri.

            Risalgo a -10 m. 2 minuti.
            Permango a -10 m. per altri 3
            Terzo blocco che considero 5 minuti a -10 metri.

            Fai macinare questo profilo al tuo computer e vedrai che sei molto prossimo alla curva come indica la tabella US Navy.

            Ovviamente se consideri un tempo di curva più breve come fanno i modelli ZH di Biulman anche in questo caso comunque ottini un fuori curva.

            In poche parole, l'uso della profondità media comunque richiede un'esperienza empirica nell'avere consapevolezza dei profili che normalmente si fanno sapendo cosi mediare sul risultato matematico.

            Cordialmente
            Rana

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            • #7
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
              Risalgo a -10 m. 2 minuti.
              Permango a -10 m. per altri 3
              Terzo blocco che considero 5 minuti a -10 metri.
              Qua c'è un refuso dovei andare a -20 non a meno -10

              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

              Fai macinare questo profilo al tuo computer e vedrai che sei molto prossimo alla curva come indica la tabella US Navy.

              Ovviamente se consideri un tempo di curva più breve come fanno i modelli ZH di Biulman anche in questo caso comunque ottini un fuori curva.

              In poche parole, l'uso della profondità media comunque richiede un'esperienza empirica nell'avere consapevolezza dei profili che normalmente si fanno sapendo cosi mediare sul risultato matematico.
              Confermo c'è un leggero fuori curva .... 2minuti a 3mt....

              Subsurface (4.9.9.0) piano di immersione creato il 08/01/21
              Runtime: 25min
              profondità durata runtime miscela
              50m 2min 2min aria
              50m 3min 5min
              30m 2min 7min
              30m 8min 15min
              20m 1min 16min
              20m 4min 20min
              3m 2min 22min
              - 3m 2min 24min
              0m 1min 25min
              CNS: 5%
              OTU: 15

              Modello decompressivo: Bühlmann ZHL-16C con GFLow = 50% e GFHigh = 85%
              Pressione atmosferica: 1.013mbar (0m)

              Consumo gas (basato su CAS 17|11ℓ/min):
              1.487ℓ/64bar di aria (87ℓ/4bar nella risalita pianificata)
              — Miscela minima (basato su 4,0xCAS/+4min@20m): 1.173ℓ/48bar/Δ:123bar
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              • #8
                Posta la correttezza del calcolo dell'avg, dopo la semplificazione in trochi da 5m, seppur non impossibile da calcolare considerando la profondità reale al minuto... ma è corretto calcolare una deco con la profondità media?

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                • #9
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Qua c'è un refuso dovei andare a -20 non a meno -10

                  Si, hai ragione grazie per la correzione.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Confermo c'è un leggero fuori curva .... 2minuti a 3mt....

                  Esatto, considerando che stai usando un modello ZH possiamo dire che la media bar se usata con un pochino d'esperienza tutto sommato ci prende.

                  Se consideriamo un tempo di permanenza con cui leggere la tabella che sarebbe corretto considerare con tutte le considerazioni inerenti ai tempi di risalita - tra 21 e 25 minuti notiamo che anche la tabella classica US Navy indica un leggero fuori curva di 3 minuti a -3 metri addirittura qui possiamo notare una quasi perfetta sovrapposizione al programma che hai usato.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da maris Visualizza il messaggio
                    Posta la correttezza del calcolo dell'avg, dopo la semplificazione in trochi da 5m, seppur non impossibile da calcolare considerando la profondità reale al minuto... ma è corretto calcolare una deco con la profondità media?
                    Perché, puoi dire che è corretto l'uso del computer o di qualsiasi altro metodo ?

                    Diciamo che è corretto nella misura in cui sai cosa stai facendo.
                    La profondità media non è un modello di decompressione ma un mezzo per applicare in maniera più ponderata il metodo che hai scelto.

                    Quindi la risposta è si se conosci bene cosa vuoi applicare ed usi correttamente la profondità media.


                    La risposta è no se pensi che questo dato indica la risalita solo per il fatto di averlo calcolato.


                    Ripeto non è un metodo decompressivo, è solo uno strumento per mettere a fuoco la decompressione calcolata con un ben determinato sistema.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #11
                      Originariamente inviato da maris Visualizza il messaggio
                      Posta la correttezza del calcolo dell'avg, dopo la semplificazione in trochi da 5m, seppur non impossibile da calcolare considerando la profondità reale al minuto... ma è corretto calcolare una deco con la profondità media?
                      Per me la risposta è no.

                      Nel senso che, sebbene in questa maniera spesso non ci si allontana dalla realtà, si veda l'esempio sopra, cmq i metodi tradizionali sono basati sul concetto di profondità massima e tempo di permanenza e non sulla profondità media.

                      Il fatto che ogni tanto ci azzeccano, penso sia un semplice caso, per via del fatto che, se stiamo all'interno dell'80/90% della curva, allora il processo decompressivi si può approssimare come lineare...è poiché la media è essa stessa un'operazione lineare allora riesci a trovare la quadra... ma in generale non è così....specialmente e soprattutto nei fuori curva...

                      Se vogliamo ragionare con la profondità media, allora bisogna prendere in considerazioni metodi ad-hoc sviluppati per gestire questa informazione, come ad esempio la ratio-deco.

                      Per maggiori info:

                      1) https://en.wikipedia.org/wiki/Ratio_decompression

                      2) http://dir-diver.com/en/knowledge/average_depth.html
                      Ultima modifica di Tonnetto; 08-01-2021, 15:53.
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                      • #12
                        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                        Per me la risposta è no.

                        Nel senso che, sebbene in questa maniera spesso non ci si allontana dalla realtà, si veda l'esempio sopra, cmq i metodi tradizionali sono basati sul concetto di profondità massima e tempo di permanenza e non sulla profondità media.

                        Il fatto che ogni tanto ci azzeccano, penso sia un semplice caso, per via del fatto che, se stiamo all'interno dell'80/90% della curva, allora il processo decompressivi si può approssimare come lineare...è poiché la media è essa stessa un'operazione lineare allora riesci a trovare la quadra... ma in generale non è così....specialmente e soprattutto nei fuori curva...

                        Se vogliamo ragionare con la profondità media, allora bisogna prendere in considerazioni metodi ad-hoc sviluppati per gestire questa informazione, come ad esempio la ratio-deco.

                        Per maggiori info:

                        1) https://en.wikipedia.org/wiki/Ratio_decompression

                        2) http://dir-diver.com/en/knowledge/average_depth.html
                        Ciao Tonnetto.

                        Ni, mi spiego.


                        Assolutamente d'accordo nel ribadire il fatto che se uno vuole usare la profondità media deve farlo abbracciando un ben collaudato sistema come quelli che hai postato tu.
                        Su questo non discuto e mi trovi della stessa opinione.

                        La profondità media ponderata al tempo è uno strumento per cercare di mettere a fuoco un calcolo, la dove i limiti, come per esempio il calcolo a tabella, genererebbero un risultato palesemente sovra dimensionato.

                        Ma quando ricorrere a questo uso ?

                        Sicuramente non ha senso parlare di profondità media e tempi di curva, ossia rimanere in curva di sicurezza.

                        Non nasce per questo uso, non ha senso usare questo concetto in questo ambito.

                        Inoltre, qualsiasi metodo si decide di usare la profondità media non ci si deve esimere da un calcolo in fase di programmazione.
                        La programmazione in questo caso serve a definire i confini del "fare".

                        Io ho un carissimo amico che s'immerge a tabella veramente, che effettua delle valutazioni inerenti alla profondità con cui entrare in tabella sul tipo della profondità media.
                        Questo perché ?
                        E' evidente che se io raggiungo i -50 metri e ci sto si e no 3 minuti scarsi per poi attestarmi a -20 metri e svolgere la gran parte del tempo d'immersione a -20 metri entrare in tabella con il -50 metri con i tempo complessivo a -20 m. è un calcolo che porta ad un eccesso di decompressione.

                        Ovviamente queste correzioni relative alla profondità con cui si legge la tabella devono essere fatte con consapevolezza, ed esperienza, avendo ben chiaro i profili che normalmente si fanno.

                        Se analizziamo i profili che normalmente facciamo ci accorgiamo che sono sempre gli stessi non ariano più di tanto o quando lo fanno sono eccezioni particolari, se noi sappiamo questo andamento sappiamo anche capire come aggiustare il tiro quando si hanno delle leggere variazioni.

                        Quindi per me si può anche usare la profondità media come un mezzo per mettere a fuoco l'effettiva immersione rispetto a metodi di calcolo che altrimenti non permetterebbero una sovrapposizione senza ottenere risultati marcatamente esagerati, ma per arrivare a fare questo non basta sapere la media ponderata al tempo.

                        E comunque, nelle immersioni in curva non ha senso parlare di profondità media.


                        Cordialmente
                        Rana




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                        • #13
                          Tutto bello e sara' anche tutto vero ma io che sono costantemente fuori curva mi fido del prof. Aladin che mi segue da piu' di trenta anni. Per passare il tempo o per verifica care le condizioni narcotiche posso fare tutti i calcoli a mente ma poi faccio quello che dice lui
                          Cordialmente
                          Paolo
                          Paolo

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                          • #14
                            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                            Tutto bello e sara' anche tutto vero ma io che sono costantemente fuori curva mi fido del prof. Aladin che mi segue da piu' di trenta anni. Per passare il tempo o per verifica care le condizioni narcotiche posso fare tutti i calcoli a mente ma poi faccio quello che dice lui
                            Cordialmente
                            Paolo
                            Caro Paolo, qui stai sfondando una porta aperta.

                            Condivido, infatti per questo ho detto che sono assolutamente in accordo con il consiglio che hai dato di seguire un sistema che preveda l'uso della profondità media.
                            Perché questo ?
                            Semplice, anche se un concetto è fattibile ed applicabile anche in aria non vuol dire che sia la scelta migliore considerando che l'aria da in profondità effetti propri che possono invalidare un calcolo a mente.

                            Quindi sicuramente per me a livello di mero calcolo decompressivo l'uso della profondità media ponderata al tempo porta a risultati che sono in linea ed accettabili ma l'immersione non si compone solo della decompressione ma la decompressione è la parte minore in un immersione in aria.
                            Mentre usare la profondità media in aria profonda vuol dire aumentare esponenzialmente la possibilità di sbagliare e questo è un rischio molto elevato che non giustifica l'uso di questa metodica.

                            Infatti i DIR non usano aria.

                            Diciamo che in aria è una mera sega mentale parlare di profondità media ponderata al tempo, in teoria funziona ma non c'è trippa per gatti non apporta vantaggi, aumenta il rischio di errore, e i computer subacquei sono ampiamente in grado di svolgere con estrema facilità ed immediatezza il calcolo.

                            In aria se si rompe il computer ed il subacqueo ha ben programmato e sa mediamente come va l'andamento decompressivo dei suoi profili è in grado di stimare correttamente la decompresisone senza calcolare la profondità media.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              paolo55 Su questo non c'è dubbio...e la penso come te

                              Inoltre è impensabile fare calcoli tali calcoli a mente...se non sei alla lettera un dato profilo....

                              Ad ogni modo la confusione si puo' creare perché ci sono strumenti e metodi che si basano sulla profondità media....ed altri sulla profondità massima

                              Ma come spiegato qua:http://dir-diver.com/en/knowledge/average_depth.html
                              usare la profondità media con i metodi decoimpressivi standard fuziona solo per bassi tempi di permanenza e se si seguono profili normali, ovvero prima profondo e poi si risale a quote inferiori... in tutti gli altri casi si fanno pasticci.


                              RANA Sul discorso che fai sul tuo amico, son d'accordo, ma a casa mia questi si chiamano, gente cazzuta che sa ciò che sta facendo e/o che si assume la responsabilità di ciò che fa...

                              Ma questa gente rappresentano le eccezioni... e si affidano alla loro esperienza...

                              Non so se ricordi l'aneddoto di Baptist del libro del mio istruttore...





                              Ma queste cose le lascerei fare a chi sa'...
                              Ultima modifica di Tonnetto; 08-01-2021, 17:25.
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