Immersioni Tecniche, quando iniziare?

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  • #61
    Personalmente ritengo il corso A.R.O. un corso molto affascinante, che ho fatto e rifarei molto ma molto volentieri.

    Mi ha reso un super subacqueo ?
    No! assolutamente, non è necessaria questa esperienza per capitalizzare altri percorsi didattici.

    Sono d'accordo con Blu Dive nel dire che non è un corso "necessario" per esempio per poter approcciare alle immersioni avanzate o tecniche (trimix) lo so, la sto "menando" con questa mia fissa nel dividere concettualmente ciò che è tecnico da ciò che è avanzato e ricreativo - ma ognuno ha le sue fisse e per me questa vale la pena continuare ad insistere

    Premesso questo per me (e parlo perché ho avuto modo di fare il corso aro) questo corso è tra quelli che più mi sono piaciuti, è stata un esperienza che mi ha fornito elementi per sviluppare aspetti che altrimenti avrei ignorato, questa esperienza si è aggiunta alle conoscenze che mi sono servite nel mio ruolo di istruttore.
    Io sono convinto che un istruttore debba cercare di ampliare moltissimo le sue conoscenze per riuscire ad essere specifico in ogni risposta che da.
    Io non faccio l'istruttore per professione, non sono soggetto a leggi di mercato, lo faccio perché mi piace a tal punto da aver sviluppato una passione e per me è fondamentale continuare insieme alla mia esperienza di istruttore un parallelo percorso di continuo apprendimento ed aggiornamento curando anche gli aspetti storici della subacquea.

    Io ho riscontrato, nel corso aro che ho fatto, tutto quello che Livio Cortese ha spiegato nel suo intervento e per cui ho sempre detto che è un corso che nonostante il fatto che sia percepito come un "refuso vintage" è per me un esperienza che consiglio.

    Consiglio a tutti ?
    Consiglio a tutti quelli che mostrano interesse, anche solo curiosità.

    Nel nostro circolo avevamo due aro che ora non riusciamo più ad usare perché le sacche interne si sono fessurate, nonostante questo stiamo prendendo in considerazione come organizzarci, sia per un eventuale altro acquisto di questa apparecchiatura sia per condividerlo con altri circoli questo perché il corso nonostante tutto è richiesto.
    Nel nostro circolo se mettiamo in tabellone un corso aro in pochi giorni ci troveremmo a rifiutare gente per eccesso d'iscrizioni e probabilmente dovremmo indirne un secondo.

    Non si fa un corso solo ed esclusivamente perché è funzionale ad un qualcosa come per esempio andare a -60 metri, o avere il plastichino la dove senza non ti portano, i corsi, soprattutto se ben tenuti si fanno anche per il piacere di approfondire aspetti marginali ma non per questo non interessanti.

    Ho fatto molte specializzazioni alcune per avere solo il plastichino altre per puro piacere di apprendere ed approfondire aspetti, come per esempio il corso di biologia marina che è stato un altro corso che mi è piaciuto tantissimo a tal punto da seguire comunque anche quelli successivi, proprio per il piacere di parlare di questi argomenti.

    Cordialmente
    Rana

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    • #62
      RANA
      Mi piace che tu insiste nel volere distinguere fra ricreativo, avanzato e tecnico
      Si e' fatta una confusione enorme e vedo cose che sono lontanissime dalla mia natura
      Ma quando vado in acqua ci vado per divertirmi o per lavoro?
      Se ci vado per divertirmi allora tutto e' ricreativo e se accetto di definire tecnico l' uso delle miscele con elio stento comunque a comprendere la definizione di immersione avanzata per definire cio' che una volta era semplicemente andare in acqua con le bombole dopo avere fatto due o tre corsi.
      Quante storie ! Adesso fanno tutto difficile e simulano tutto a computer quando sarebbe piu' semplice prendere un bibo ed andare a farsi un giro.
      Sbaglio?
      Con simpatia
      Paolo

      Paolo

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      • #63
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio


        Già quando sento che per arrivare a certe quote in CC bisogna averle fatte in aperto, mi si storce il naso, le orecchie e tutto l'apparato digestivo.

        .
        Condivido in parte.
        Questa cosa la sento spessissimo anche io, anzi la vedo messa in pratica sistematicamente nel giro di conoscenti che ho al lago di lecco.

        Esempio divers già in possesso di un brevetto trimix normossico in chiuso fare corso ipossico in aperto, teoria e le quattro immersioni, per poi accedere SUBITO al corso ipossico in chiuso.
        Davvero un no sense.

        Anche perché dopo il corso hai maturato conoscenza e addestramento , quest'ultimo va mantenuto , ma ad ogni modo manca l' esperienza è quella non la puoi comprare te la devi fare.
        Quindi un corso fatto cosi senza farci seguire delle esperienze a seguito a mio avviso ha poco senso.

        Quindi da non utilizzatore di reb potrei dire che FORSE che un subacqueo con esperienza e abituato a gestire immersioni complesse e avanzate se dovesse ripetere le stesse in reb potrebbe essere più agevolato, ma non penso sia un requisito fondamentale, anzi oggi molti arrivati a 60mt switchano sul reb e proseguono li i loro percorso in chiuso: non ci vedo nulla di male.
        Ultima modifica di paolinus; 27-11-2020, 11:34.
        http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
        http://profondeemozioni.blogspot.com/

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        • #64
          Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
          RANA

          Quante storie ! Adesso fanno tutto difficile e simulano tutto a computer quando sarebbe piu' semplice prendere un bibo ed andare a farsi un giro.
          Sbaglio?
          Con simpatia
          Paolo
          Se parliamo di immersioni di una certa importanza di profondità e permanenza (cosi metto pari tutti e tutti capiscono) con ore di deco non puoi semplicemente prendere un bibo e andare a farti un giro....l'hanno fatto, molti ci sono anche rimasti, mi sembra che si passi spesso da un estremo all'altro.
          Buone bolle a tutti!!!
          http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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          • #65
            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
            RANA
            Si e' fatta una confusione enorme e vedo cose che sono lontanissime dalla mia natura
            Ma quando vado in acqua ci vado per divertirmi o per lavoro?
            Se ci vado per divertirmi allora tutto e' ricreativo e se accetto di definire tecnico l' uso delle miscele con elio stento comunque a comprendere la definizione di immersione avanzata per definire cio' che una volta era semplicemente andare in acqua con le bombole dopo avere fatto due o tre corsi.
            anche a me la definizione "tec" non è mai sembrata calzante, semmai "subacquea sportiva".
            però c'è di mezzoil marketing e "TEC" fa molto figo.

            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
            Quante storie ! Adesso fanno tutto difficile e simulano tutto a computer quando sarebbe piu' semplice prendere un bibo ed andare a farsi un giro.
            Sbaglio?
            non sai quanto la mia "storia" sia d'accordo con te.
            Però, quando si insegna o si organizzano tuffi per e con altri, delle definizioni che mettano dei limiti vanno fatte.
            Poi se ne può discutere, ma dei paletti sono necessari, proprio perché la subacquea (di un certo tipo, la si chiami come si vuole) è passata quasi totalmente dal pionerismo (un po' arraffone) anni '80/'90, al tutto pronto del nuovo secolo.

            Probabilmente, se parli con Ravazza o Carletti, ti diranno che loro non sono mai stati neanche lontanamente subacquei "tec" ma "Sommozzatori".
            E probabilmente anche qualcuno qui nel forum, a cui adesso fischiano le orecchie...
            Ultima modifica di blu dive; 27-11-2020, 11:44.
            www.bludivecenter.com

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            • #66
              Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
              RANA
              Mi piace che tu insiste nel volere distinguere fra ricreativo, avanzato e tecnico
              Si e' fatta una confusione enorme e vedo cose che sono lontanissime dalla mia natura
              Ma quando vado in acqua ci vado per divertirmi o per lavoro?
              Se ci vado per divertirmi allora tutto e' ricreativo e se accetto di definire tecnico l' uso delle miscele con elio stento comunque a comprendere la definizione di immersione avanzata per definire cio' che una volta era semplicemente andare in acqua con le bombole dopo avere fatto due o tre corsi.
              Quante storie ! Adesso fanno tutto difficile e simulano tutto a computer quando sarebbe piu' semplice prendere un bibo ed andare a farsi un giro.
              Sbaglio?
              Con simpatia
              Paolo
              Caro Paolo55 è sempre molto interessante il confronto con te che non è mai polemico ma anzi propositivo.

              Di persona parlando tutto sarebbe più facile, la comunicazione attraverso un forum non è semplice perché spesso non si considera tutto l'intervento e molti importanti aspetti si perdono ragion per cui ognuno prende l'aspetto che più lo colpisce, non è una critica assolutamente no, è il limite naturale della comunicazione attraverso i forum.

              Un concetto per me importantissimo che ho espresso ma che a me sembra sia passato in sordina, probabilmente per i motivi che ho sopra descritto è il seguente (t'invito ad andare a rivedere i miei interventi lo trovi sicuramente):

              Le classificazioni nella subacquea trovano il tempo che trovano proprio perché molti aspetti sono trasversali a tante classificazioni di comodo, ossia (espressione più volte usata) i confini di ciò che classifichiamo nella subacquea spesso si accavallano.

              Ha importanza classificare ?
              Per un subacqueo formato le classificazioni servono in maniera molto ma molto marginale.

              Le classificazioni trovano la loro massima espressione in termini d'importanza nella didattica dato che noi (esseri umani) tendiamo a capire meglio concetti che si possono ordinare.
              Ma a che scopo usiamo le classificazioni a livello didattico ?
              Le usiamo per trasmettere all'allievo quegli elementi che poi, con l'esperienza imparerà a gestire e capire anche la dove la pratica sovrappone ciò che noi abbiamo in teoria diviso nel nostro classificare.

              Questa discussione io la considero un dialogo tra un soggetto non formato e quelli formati - ergo per me rientra in una discussione didattica.

              E' mia opinione che siano ben chiari alcuni concetti aldilà della semantica.

              1) Concetto
              Tutta la subacquea è ludica (nessuno di noi s'immerge per lavoro ad esclusione dei diving e guide) ma didatticamente si formano inizialmente subacquei "ricreativi" perché con questo termine andiamo a definire un ambiente che sicuramente presenta meno pericoli.
              Pertanto s'inizia apprendendo le tecniche di un immersione fatta in curva, e in ambiente non narcotico (da qui il limite entro e non oltre i -30 metri), inoltre in questo contesto si usa l'aria o al massimo le classiche miscele nitrox ricreativo (ean32 o ean36) ma sempre rispettando i canoni sopra descritti (immersione in curva di sicurezza ed in ambiente non narcotico).

              2) Concetto
              Se un subacqueo vuole evolvere ed affrontare scenari più impegnativi quali scelte può fare ?
              Può scegliere tra due possibilità, una è iniziare un corso di immersioni in aria profonda, o, saltare l'aria profonda ed approcciare alle miscele trimix.
              Entrambi i percorsi portano a gestire una decompressione fuori curva, che oggi si è arricchita anche delle decompressive ma le somiglianza finiscono qui perché i due percorso hanno profonde differenze e limiti.

              3) Concetto
              Aria e trimix possono essere usate in maniera uguale per fare le stesse cose ?
              No assolutamente no.
              L'aria sappiamo che in profondità diventa densa, aumenta lo stress e la produzione di CO2 anche solo per respirare inoltre aspetto importantissimo è narcotica oltre i -30 metri, tutto questo fa si che il suo uso in un ambito ritenuto didatticamente sicure deve avvenire entro una certa profondità (oggi tutte le didattiche convergono sul fissare a -50 metri la massima profondità un tempo nella mia didattica il limite era -60 metri) ed ovviamene entro determinati limiti di permanenza.
              Il trimix al contrario ribalta la situazione, la miscela è molto meno densa e cosi lo stress, l'elio non è narcotico e la sua presenza annulla questo grosso problema questo fa si che le immersioni trimix non hanno i limiti dell'aria aprendo a maggiori profondità ma soprattutto a tempi di permanenza molto più lunghi.

              4) Concetto
              Storicamente L'espressione "immersione tecnica" è nata negli anni in cui si è iniziato ad affermare l'uso delle miscele trimix proprio dai subacquei che sostenevano l'assoluta inadeguatezza dell'aria per immersioni profonde (vedi GUE / DIR e compagnia bella).

              Per dare ad un allievo o ad una persona che, come in questo caso domanda come proseguire oltre il ricreativo la propria attività, è per me importante mettere in evidenza questi quattro concetti.

              La classificazione didattica che risponde a tutto questo, che è storicamente più corretta e che si ritrova nei vari manuali è la seguente:

              Immersioni ricreative

              Immersioni avanzate (aria profonda)

              Immersioni tecniche (trimix)

              Oggi, siamo nel post rivoluzione GUE, e l'espressione "immersione tecnica" è stata usata per definire altri aspetti spesso generalizzata per identificare tutte le attività che esulano dal ricreativo puro.
              Ma non solo, è un espressione usata e declinata anche per definire un certo tipo di attrezzature ecc, ecc.
              Anche in termini di mero marketing ha dimostrato di funzionare bene, presentare un corso come corso tecnico gratta la pancia di possibili subacquei attratti dal poter dire sono un subacqueo tecnico.
              Cosi didattiche, costruttori di attrezzature e tutti i subacquei hanno iniziato ad usare con molta disinvoltura questa espressione nata in un ben determinato contesto generando una confusione pazzesca.

              Come istruttore trovo corretto, soprattutto in una discussione come questa, riportare l'espressione alle sue corrette origini in quanto ciò rimette ordine e fa capire meglio le possibilità che ha una persona per a fare un attività subacquea che vada oltre il puro ricreativo.

              Poi che per te e tanti altri subacquei (formati) l'espressione sia di fatto usata in maniera generalizzata è evidente e non mi da fastidio salvo quando la si usa a chi, come in questo caso, ha bisogno di capire concetti importanti come la differenza tra aria profonda e trimix.

              Con estrema simpatia e stima spero di aver chiarito un importante aspetto dei miei interventi.


              Rana
              Ultima modifica di RANA; 27-11-2020, 11:58.

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              • #67
                Chiarissimo.
                Con simpatia
                Paolo
                Paolo

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                • #68
                  RANA , visto che hai tirato fuori GUE, loro dai 30 metri ai 45 usano un trimix 21/35, tu come la considereresti? E' solo un cruccio mio per capire/capirsi meglio.
                  Buone bolle a tutti!!!
                  http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                  • #69
                    firer84
                    RANA Alla tua domanda rispondera'
                    io domando a te : quando vai dai 30 ai 40 metri avverti fenomeni narcotici e l'aria ti sembra densa ?
                    Sono curioso
                    Ciao
                    Paolo
                    Paolo

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                    • #70
                      Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                      RANA , visto che hai tirato fuori GUE, loro dai 30 metri ai 45 usano un trimix 21/35, tu come la considereresti? E' solo un cruccio mio per capire/capirsi meglio.
                      Immersione tecnica - usano il trimix.

                      Che poi questo uso del trimix sia un uso "semplificato" nessuno lo mette in discussione, tanto che è stata coniata un espressione, probabilmente non l'hai sentita, che inizia a girare "trimix ricreativo".

                      Oggi ci sono corsi di avvicinamento all'uso del trimix che usano questa miscela a quote e per tempi e con frazioni tale per cui il contesto all'apparenza è semplificato - si usa questa miscela di fatto creando un uso facile e per tutti, che poi è stata l'idea commerciale vincente di Padi quando chi l'ha fondata, tanti anni fa, ha capito che la subacquea fatta in un certo modo poteva essere facile e per tutti.

                      In un certo senso si è cercato di fare la stessa cosa nelle immersioni tecniche (in elio) solo che c'è un problema di difficile soluzione - il costo dell'elio.

                      Come vedi ancora una volta nella pratica assistiamo al sovrapporti dei confini con cui teoricamente classifichiamo la subacquea ma questo non toglie il concetto alla base della classificazione.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #71
                        Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                        firer84
                        RANA Alla tua domanda rispondera'
                        io domando a te : quando vai dai 30 ai 40 metri avverti fenomeni narcotici e l'aria ti sembra densa ?
                        Sono curioso
                        Ciao
                        Paolo
                        In realtà 30/40 (ovviamente i -40 è il limite estremo) è una fascia dove, anche per i GUE, la miscela più di pertinenza è l'ean (i nitrox).

                        Ovviamente per GUE non c'è tra nitrox e trimix la "zona aria" perché l'aria è considerata la peggiore miscela e per tanto evitata.

                        Sulla base di questo postulato - per loro questo è un mantra assoluto - io aggiungo che hanno fatto il loro metodo che non prevedendo narcosi sviluppa un certo approccio.

                        Approccio sicuramente valido ed innovativo alle immersioni tecniche (trimix) ma non rappresenta il compromesso migliore se si approccia all'aria profonda ma guarda caso loro non usano l'aria pertanto hanno evitato il problema alla fonte, il sistema è valido ed olistico a patto di non usare l'aria.

                        Hanno ragione sia chiaro, per me se uno va in aria profonda non deve approcciare con il loro sistema perché è un uso improprio e non risponde ai problemi dati dalla presenza dell'effetto narcotico dell'aria.

                        Questa diatriba ha impestato i forum per anni, aria profonda o immersioni tecniche ?

                        Ed ancora faccio notare quanto è importante in queste discussioni usare la terminologia in maniera propria e non generica.

                        Io ritengo che prossimi ai -40 metri l'aggressione narcotica ed i problemi di densità non siano tali da inficiare lo svolgimento di una "normale" immersione.
                        Per normale intendo un immersione che si volge in libera con discrete condizioni di visibilità e moto ondoso.
                        Questo vuol dire che in queste condizioni alla tua domanda rispondo che non avverto differenze sostanziali, ma vuol dire anche che in altre condizioni non perfette e/o non normali (per esempio in ambiente speleosubacqueo o per fare penetrazione in relitti) l'uso del trimix anche a quote prossime ai -40 (-30/-35 non le considero in questo commento) non possa avere il suo perché e non sia preferibile.

                        Cordialmente
                        Rana

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                        • #72
                          RANA mi hanno detto che la ditta Tecnoprene può realizzare i sacchi per gli ARO. ..
                          CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                          • #73
                            ricreativa tecnica, sempre sta roba si discute. mi piacerebbe discutere di subacquea consapevole.
                            come arrivo io alla definita tecnica...da frequentatore il promontorio di portofino, nei range tipici di portofino che stanno dentro ai 50 60 metri, mi si pone, ai tempi, un problema. le autorità richiedono brevetti idonei sul monte e controllano sui computer le profondità raggiunte. ai tempi io avevo brevetto cmas tre stelle, limite 40 metri e quindi non sufficiente alle mie abituali capovolte. guardo le varie didattiche e la più interessante risulta PSA con brevetto aria a 60 metri. devo trovare il diving. trovo ghisotti, portofino. il brevetto è stato un bel momento della mia vita. mi sono divertito e ho appreso un approccio all'immersione che ho trovato per me accordato e melodico. la curiosità. parte da lì la mia curiosità subacquea. da un uomo che mi ha fatto venire la voglia di farmi domande. con le domande, e non con le risposte, sono passato al trimix normox e ipox e poi al rebreather. non so se può essere metodo replicabile, certamente per me l'immersione è amore. l'amore ha necessità di tecnica, non sopravviverebbe senza, in qualsiasi ambito, ma rimane amore. l'amore necessita, prima di tutto, di rapporto umano. gli strumenti sono necessari, ma non fanno domande.
                            ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                            • #74
                              Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                              RANA mi hanno detto che la ditta Tecnoprene può realizzare i sacchi per gli ARO. ..
                              Non lo sapevo, sono interessato.

                              Noi al circolo abbiamo due di questi aro:

                              images?q=tbn:ANd9GcRlVkxRmIhshRXabVOYjsVepzsCfKS7_ok3jg&usqp=CAU.jpg

                              “Naubos AR88 ” ARO pendolare della Nautilus

                              Sicuramente lo conosci, se non fosse cosi è formato da un rivestimento esterno in cordura nera al cui interno c'è una sacca trasparente in poliuretano (non so se è poliuretano o altro materiale) che forma il contro polmone.

                              Si è bucata la sacca interna e non troviamo più i ricambi.

                              Se la ditta che hai citato produce questi sacchi se mi mandi qualche riferimento della ditta li contatto.

                              Grazie
                              Rana

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                              • #75
                                Non ho mai usato questo modello ma lo conosco di fama, ho studiato invece sul ciclico Castoro C96 PRO della OMG.

                                https://tecnopreneitalia.com questa la ditta. Credo che negli anni scorsi abbiano realizzato copie di ARO, e che abbiano familiarità con questi prodotti.
                                In questo articolo si vede un ARO pendolare che dicono prodotto dalla stessa ditta: http://lorenzosubdivers.blogspot.com...llaro.html?m=1 .
                                Fammi poi sapere, se ti va.
                                Ultima modifica di Livio Cortese; 27-11-2020, 18:11.
                                CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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