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  • Ciao Tonnetto

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    RANA che polverone ho... anzi hai sollevato?
    Tu dici ?

    Penso che a volte il confronto possa passare anche attraverso provocazioni ed accesi dibattito, purché ci sia sempre una correttezza di fondo.
    In passato il forum è stato teatro di ben più pesanti "polveroni" al cui confronto questo è una tempesta in un bicchier d'acqua

    Penso che la gente, a volte, si aspetta le risposte che vorrebbero sentirsi dire ... ma non funziona cosi un forum, nel forum si riceve ogni tipo di risposta in base alle rispettive esperienze.

    Poi siamo tutti esseri umani ed abbiamo il nostro modo di dialogare, possiamo risultare simpatici o antipatici.

    Io ho provocato è vero, l'ho scritto, più di cosi cosa dovevo dire, mi sembrava chiaro dalle faccine sorridenti, dai toni sarcastici, dai giochi di parola che volevo gettare un sasso in quello che era diventato un placido stagno ma le onde che ho sollevato dovevano servire per confrontarsi, mi aspettavo risposte del tipo ... ei pezzo di somaro guarda che noi facciamo cosi, e consideriamo tutti gli aspetti che stai più volte indicando in questo o in quest'altro modo.
    Oppure un silenzio del tipo (giustamente) non meriti risposta lo capirai da solo se nessuno ti scrive ...

    Non risposte "scialbe" come scrivere non meriti risposta, che è un paradosso nel momento stesso che lo scrivi.
    Ma soprattutto se scrivi una cosa del genere devi avere anche le spalle per accettare le risposte che ricevi.

    Penso che non mi si possa accusare di fare solo sterili polemiche, dato che a me sembra di aver sempre cercato di dare risposte serie (al di la che poi alcune volta possa aver sbagliato).
    Se mi si riconosce questo, si può anche accettare una mia provocazione come un modo simpatico di provocare confronto costruttivo.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Perdonami ma si parlava di incidenti ed è stato scritto che molti incidenti in acqua sono spesso dovuti al cambio gas... ergo se la gente ci lascia le penne come puoi negare che non sia il cambio gas un aspetto critico dell'immersione?
    Io non ho mai messo in discussione questo aspetto, anche quando ho in maniera ironica "usato" il tuo intervento per lanciare la mia provocazione ho più volte ribadito che la penso come te ed è vero.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Aggiungo poi che gli stessi manuali, di tutte le didattiche, non si fa altro che martellarti con acronimi e sigle più disparate per ricordati che il cambio gas debba svolgersi in quel numero di passi... e mi dici che il cambio gas non è un aspetto critico?
    Assolutamente, hai ragione e lo provano anche gli altri interventi che ne sono seguiti, vedi quello di blu dive in cui mostra le foto dei secondi stadi con i segni, dimostrazione che c'è la consapevolezza di questi aspetti.
    Ed io la penso come voi.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Poi, nel mio piccolo quando parlo di tec, spesso includo anche l'aria profonda....per carità so che tu sei una persona molto precisa e fai distinzione tra immersione avanzata e tecnica (tmx), ma come già discutemmo in passato molte didattiche chiamano tecniche tutte le immersioni con più bombole (vedi tec45, tec50 etc...)...
    Qui sta il nocciolo della questione ma non per puntiglio - comprendo bene il senso di come lo hai scritto e non mi offendo ne lo percepisco come polemica anzi se tra le persone con cui riesco a confrontarmi in maniera serena ed anche scherzosa senza paura di essere frainteso.
    Quello che volevo sottolineare e che per me è importante è riconoscere che l'aria profonda è una cosa, l'immersione trimix è un altra cosa, le scelte che si fanno in un contesto non possono essere le medesime dell'altro.
    Da qui l'importanza di dividere le terminologie non per puntiglio ma per sottolineare un aspetto fondamentale.
    Mentre dagli interventi precedenti sembra che alla fine trimix e aria profonda sia la medesima tecnica d'immersione, cosa non vera.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Ho però anche intenzionalmente dato enfasi al fatto che se hai molte bombole, come nei tuffi ipossici quindi tmx... beh far confuzione è un attimo.... Non mi vorrai dire che portarsi appresso 4 bombole S80, sia lo stesso che avere un s80, ed una S40 con l'O2 (anche perché in aria profonda quasi nessuno si porta l'S80 di O2... o sbaglio?)
    L'avevo capito e non dico che portarsi dietro 4 stage al posto di 2 sia la medesima cosa anche e soprattutto in termini di pericolo nello sbagliare il cambio gas.
    Dico che non puoi configurarti pesantemente come quando si affronta un immersione in trimix se vai in aria profonda perché lo stress fisico e l'aria profonda non vanno d'accordo.
    L'aria ha limiti ben precisi proprio per evitare lo stress fisico, la ritenzione di CO2 e tutti i problemi che ne conseguono in ambiente narcotico.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    By the way, sinceramente, la tua provocazione l'ho trovato un poco "precipitosa" ma cmq utile a scambiare due chiacchere, che di questi tempi fa sempre piacere!
    Vale la stesa cosa anche per me, fare due chiacchiere fa sempre piacere.


    Rana

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    • Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
      Leggo con interesse e mi sento tanto poverosub a pensarmi al mare con una 5+5 umida con il bibetto 10+10 ed un gav da due soldi a fare immersioni ricreative avanzate cambiando gas da aria ad ean21 senza badare troppo alla profondita' piu' per alternare gli erogatori che per reale necessita'
      Con simpatia, un salutone a tutti
      Paolo
      Infatti

      Per me è il tuo il modo più corretto di affrontare l'immersione in aria profonda.

      Questo perché la tua configurazione snella ti abbassa tantissimo lo stress fisico, il tuo bibo 10+10 limita giustamente il tempo di permanenza sul fondo entro tempi relativamente sicuri.

      Al contrario chi usa stanga, bibo 12+12 se non più grandi e due stage per immersioni in aria profonda alza enormemente lo stress fisico, e per giunta si permette tempi di fondo che sono proprio delle immersioni tecniche.
      Commettendo l'errore di confondere i due contesti.

      L'elio ed il trimix in circuito aperto sono una realtà, oggi, sono alla portata di tutti salvo l'unico impedimento che è dato dal costo.
      Se una persona non ha i soldi per usare l'elio quando va usato è una persona che non deve fare quell'immersione in aria perché altrimenti trattando l'aria alla stregua della miscela trimix finisce per sottovalutare aspetti importanti.

      Non mi sembra di fare ragionamenti da fuori di testa, anzi nel mio piccolo li trovo perfino scontati e banali.

      Cordialmente
      Rana

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      • RANA il tuo punto di vista sull'aria profonda penso che ormai l'abbia compreso anche il programmatore di Google nella silicon Valley
        Qua però si parlava di criticità al cambio gas, e dire che in aria profonda ci sia criticità al cambio gas non ha senso secondo me perché i cambi o il cambio si fanno in una zona non narcotica in aria profonda. Quindi rimane la criticità intrinseca del cambio gas ma non è influenzato dalla condizione di narcosi. Se poi tu mi dici che hai visto gente che si è messa a fare cambi gas a 60 metri....a questo punto ripeto il problema non è il cambio gas, ma proprio quella persona non doveva andare a 50 o a 60 metri...e il problema non è bibo grande bibo piccolo stage o non stage. Se non hai una lucidità adeguata giusto non affrontare quote narcotiche punto, inutile nascondersi dietro la configurazione.

        Superando il discorso aria profonda, per rispondere a blu dive molti marcano gli erogatori sul baffo e di sicuro è un ottimo modo, forse uno dei migliori, io uso i miei erogatori quindi anche ad occhi chiusi riconosco uno o l'altro dal modello e so a quale stage è attaccato. Altri usano elastici, o marcano, o colori ecc penso ognuno abbia il suo metodo. L'importante è usare quello giusto al momento giusto. Sulla configurazione a destra ho provato e non mi son trovato, tra frusta lunga canister e cavo e accesso alla tasca destra era troppa roba...poi io ho iniziato e continuato in quella maniera e naturalmente mi trovo male nell'altra, cosa che sicuramente succede anche a tanti che usano anche la destra a fare tutto a sinistra e dietro. Quando non avevo i miei erogatori marcavo perché sbagliare è più semplice di quanto si possa pensare. Anche ora infatti che ho i miei al cambio massiva attenzione e se presente check con il compagno.
        ​​​​​@firer84 io uso bibo grande, quindi nelle stage ho solo gas viaggio e deco. A sinistra tengo per esempio 18/45 e 50, dietro sempre per esempio l'altra mix che può essere un 35/30 e O2. Il 50 non lo sposto. In CC certo hai mix di fondo e un'altra cosa....poi li nel caso bisogna aprire il discorso dei BO....ognuno indipendente? Oppure BO di Team? Io tanti video a 100 li vedo in CCR con 2 max 3 stage.....quelli con 4 sono mosche bianche.

        Maggio io non mi arrendo, il forum è bello anche per non mollare mai il punto
        ​​
        Ultima modifica di Mercurio90; 03-12-2020, 18:47.

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        • firer84 non riesco a taggarti nel commento sopra.

          Tonnetto non tanti usano S80 per O2, quindi scremando in aria fonda penso nessuno o quasi, comunque pochi. Diciamo che con 7 litri o S40 boosterizzata riesci a fare i normal tuffi, io ho fatto 45 max di O2 e ho consumato circa 160 bar....se usi la S80 ci dai davvero dentro, anche se S80 piena di O2 la puoi usare per pedagnare il relitto, alcuni la tengono 130/150 e hai comunque un buon margine rispetto alle altre bombole. Sul discorso fare economia sulla percentuale di elio, ci può stare....con il 10/50 si sono scritte pagine di storia. Ma sei sempre lontano da una narcosi nuda e cruda data dall'aria.
          Ultima modifica di Mercurio90; 03-12-2020, 18:55.

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          • Il cambio gas è un momento delicato va trattato con attenzione.
            Fin dai corsi ci insegnano a farlo in condivisione con i buddy, poi passa il tempo e un buona abitudine che si perde, almeno io l'ho persa , ma in oltre 10 anni di immersioni tek/avanzate con cadenza settimanale non ne ho mai sbagliato uno.
            In configurazione con 2 stage ean50 e oxy è dura sbagliarsi.
            Personalmente quando faccio lo switch con ean50 mi assicuro che ossigeno sia ancora configurato, inoltre gli erogatori hanno colori diversi, cosi come i rubinetti e le bombole.
            Però due bombole non vedo problema


            Immersioni ipossiche 4 bombole ,massima attenzione sia in fase di montaggio attrezzatura ma soprattutto va messo un punto d'attenzione soprattutto a pelo d'acqua sulla vestizione delle bombole, e li che se sbagli il posizionamento potresti avere dei problemi,

            Per ridurre i rischi ossigeno è dietro tra le chiappe cosi come il 35/30.
            Al fianco sinistro 18/45 e ean50 gas più importante che non si sposta mai, per ridurre al minimo i rischi di perdita.
            Colore rubinetti diversi per ogni bombola cosi come le calotte dei secondi stadi, inoltre la Mod sul secondo stadio come usa bludive è un ottimo sistema, la usa anche un mio buddy.



            Per un cattivo posizionamento iniziale mi è capitato di osservare questi tipo di errori:

            1)Invertire la 35/30 con la 18/45 , scendere a 80mt con al 35/30 e poi riprenderla per la risalita, in sintesi pensava di usare la 18/45,..grave ma non letale.

            2)Invertire la ean50 con 35/30 , iniziare a respirare ean50 dai 36mt grave ma non letale.


            Le cose succedono ,difficilmente all'inizio ma quando passano gli anni e ci si sente super confidenti, quindi sempre massima attenzione


            http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
            http://profondeemozioni.blogspot.com/

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            • paolinus siamo sulla stessa linea.

              P.s. quando ti rendi conto che hai usato 35/30 a 9 atmosfere secondo me ti prendi un bello spavento.....sempre che ci arrivi ad accorgerti....la botta di O2 è bella grossa soprattutto in risalita

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              • Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                firer84 non riesco a taggarti nel commento sopra.

                Tonnetto non tanti usano S80 per O2, quindi scremando in aria fonda penso nessuno o quasi, comunque pochi. Diciamo che con 7 litri o S40 boosterizzata riesci a fare i normal tuffi, io ho fatto 45 max di O2 e ho consumato circa 160 bar....se usi la S80 ci dai davvero dentro, anche se S80 piena di O2 la puoi usare per pedagnare il relitto, alcuni la tengono 130/150 e hai comunque un buon margine rispetto alle altre bombole. Sul discorso fare economia sulla percentuale di elio, ci può stare....con il 10/50 si sono scritte pagine di storia. Ma sei sempre lontano da una narcosi nuda e cruda data dall'aria.
                Come mi aspettavo... Anche perché altrimenti rischi di sforare con il cns...ergo in aria c'è poco da sbagliare...a 21mt la 12lt a 6 la piccola...narcosi o non narcosi difficile sbagliare no?

                Ultima modifica di Tonnetto; 04-12-2020, 00:36.
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                • beh ognuno c ha il suo perchè...importante è la facilità d'uso, l'automatismo all'uso e l'allontanare la possibilità d'errore, perchè quella sempre c'è e sempre si fa....quindi anche l'errore deve essere, per quanto possibile calcolato. io, per mia struttura mentale, c ho l'ipossico a sinistra e l'iper a destra..a sinistra fondo quel che l'è e 15/55 a dritta 35/30 50/20....l'ox, se c'è, nelle chiappe...per mia struttura mentale 15/55 o 18/45 e 50 dalla stessa parte no bbuono, e, acquaticamente, non gradisco tutte le bombole da un lato
                  ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                  • Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                    paolinus siamo sulla stessa linea.

                    P.s. quando ti rendi conto che hai usato 35/30 a 9 atmosfere secondo me ti prendi un bello spavento.....sempre che ci arrivi ad accorgerti....la botta di O2 è bella grossa soprattutto in risalita
                    Ma il tizio stava benissimo è uscito con i capelli biondi ossigenati
                    Cmq risalendo la ppo2 si abbassa e le tappe sono tutte passanti da un minuto...
                    Meglio evitare ovviamente, gli è andata bene!
                    Ultima modifica di paolinus; 03-12-2020, 22:40.
                    http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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                    • Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                      Come mi aspettavo... Anche perché altrimenti rischi di sforare con il cns...ergo in aria c'è poco da sbagliare...a 21mt la 12 a 6 la piccola...narcosi o non narcosi difficile sbagliare no?

                      Io la vedo così, la S40 è davvero davvero ininfluente su assetto, pesata, idrodinamicità. Molte volte la metto dietro e dimentico di averla tanto che ogni tanto verifico per paura di averla persa.

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                      • Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

                        Ma il tizio stava benissimo è uscito con i capelli biondi ossigenati
                        Cmq risalendo la ppo2 si abbassa e le tappe sono tutte passanti da un minuto...
                        Meglio evitare ovviamente, gli è andata bene!
                        Meglio evitare certo, risalendo si abbassa ma prima di rientrare nel normale.....minuti pesanti...
                        di certo ha fatto una grande desaturazione accelerata

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                        • Mercurio90 non mi taggavi perchè ero in versione stealth...( non so a volte lo fa anche a me)
                          Se hai un 18 o un 20 di bibo ci sta.
                          Questione reb, non ho ancora l'ipox (maledetto coviz...) quindi non so se usino metodi di pianificazione diversi dal normossico, ma non credo, quasi sicuramente si fa team bail out allo stesso modo in caso di merdone, comunque se vai a meno 100 almeno 3 S80 e una S40 di O2 devi averle clippate, meno non credo, poi dipende sempre dove vai e quanto ci stai, gira sempre tutto intorno a quello.
                          Se scendono a -100 con due stage a testa e sono in due hanno sicuramente stage supplementari molto vicine a loro ma che magari non si vedono nel video o sulla cima di risalita, in grotta sulla linea....poi gente che rischia ci sarà sempre...
                          In un video che mi ha fatto vedere il mio istruttore dove scendono su un relitto a -120 metri (il Britannic... robetta ) hanno 3 S80 e una S40 tutti, non gli ho neanche chiesto: E se succede qualcosa? Ovviamente erano tanti e di gas ne avanzava se uno avesse avuto un problema di macchina.
                          Buone bolle a tutti!!!
                          http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                          • Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                            Mercurio90 non mi taggavi perchè ero in versione stealth...( non so a volte lo fa anche a me)
                            Se hai un 18 o un 20 di bibo ci sta.
                            Questione reb, non ho ancora l'ipox (maledetto coviz...) quindi non so se usino metodi di pianificazione diversi dal normossico, ma non credo, quasi sicuramente si fa team bail out allo stesso modo in caso di merdone, comunque se vai a meno 100 almeno 3 S80 e una S40 di O2 devi averle clippate, meno non credo, poi dipende sempre dove vai e quanto ci stai, gira sempre tutto intorno a quello.
                            Se scendono a -100 con due stage a testa e sono in due hanno sicuramente stage supplementari molto vicine a loro ma che magari non si vedono nel video o sulla cima di risalita, in grotta sulla linea....poi gente che rischia ci sarà sempre...
                            In un video che mi ha fatto vedere il mio istruttore dove scendono su un relitto a -120 metri (il Britannic... robetta ) hanno 3 S80 e una S40 tutti, non gli ho neanche chiesto: E se succede qualcosa? Ovviamente erano tanti e di gas ne avanzava se uno avesse avuto un problema di macchina.
                            Sì io ho il D20.

                            Per il discorso gas sharing... Avevo lo stesso discorso con degli amici... Con 4 stage ti tiri fuori da solo. Ipotizzando tuffo 100 metri o giù di li in acqua libera, BO di fondo un po' ossigenato, se hai un problema la permanenza alla massima quota è pochissima, cambi e sali....poi un altro trimix di viaggio 50 e O2.... Io vedo, di persona e video, persone che scendono con 2 e raramente 3. Mi capita spesso team di 3 = 7 BO.....Tutti un BO di fondo e poi 1 porta il 50 uno porta un gas intermedio uno porta un 35/30....magari per l'O2 hanno il bombolino di backup..... Secondo me il rischio è spropositato e in caso di problemi alla macchina la situazione diventa complicata.

                            Una volta parlando con un amico mi disse, il reb sostituisce il bibo ma le stage te le devi portare.

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                            • Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

                              Sì io ho il D20.

                              Per il discorso gas sharing... Avevo lo stesso discorso con degli amici... Con 4 stage ti tiri fuori da solo. Ipotizzando tuffo 100 metri o giù di li in acqua libera, BO di fondo un po' ossigenato, se hai un problema la permanenza alla massima quota è pochissima, cambi e sali....poi un altro trimix di viaggio 50 e O2.... Io vedo, di persona e video, persone che scendono con 2 e raramente 3. Mi capita spesso team di 3 = 7 BO.....Tutti un BO di fondo e poi 1 porta il 50 uno porta un gas intermedio uno porta un 35/30....magari per l'O2 hanno il bombolino di backup..... Secondo me il rischio è spropositato e in caso di problemi alla macchina la situazione diventa complicata.

                              Una volta parlando con un amico mi disse, il reb sostituisce il bibo ma le stage te le devi portare.
                              Il reb (e le moderne applicazioni della deco) ha messo un serio limite alle possibilità di "camellaggio" delle bombole di BO (anche al cns, ma è un altro discorso).

                              Io capisco che il primo pensiero sia: "devo avere tutto il gas necessario per uscirne da solo".
                              Questo è quello che si insegna e che tutti spergiuriamo, ma è lontano dalla realtà di tuffi importanti.

                              Le vie sono 2:
                              - Gas sharing, se fatto bene, comunque difficilmente arriva alle quantità reali del gas necessario in caso di problemi ad un reb a fine tempo di fondo.
                              - Assistenza dalla superficie: molti storceranno il naso (e a ragione). Ma solo perché i Barcaioli sono diventati cosa rara e le didattiche non danno nessun valore a questo aspetto.
                              Assistenti di superficie (il plurale non è un caso) permettono il razionamento del gas da camellare, rendendo fondamentali i gas BO di fondo, meno importanti quelli ricchi di O2. Unica eccezione il 100% che può tornare utile come BO a qualsiasi quota.
                              Contare sull'appoggio dell'imbarcazione (per quanto possa spaventare) è il sistema più sicuro e il più collaudato.
                              Ha 3 grossi limiti:
                              - l'affidabilità del mezzo
                              - quella dei barcaioli
                              - riduce drasticamente il numero possibile di sub contemporaneamente presenti in acqua, in proporzione alle profondità e tempi di permanenza.
                              www.bludivecenter.com

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                              • Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                                Mercurio90 non mi taggavi perchè ero in versione stealth...( non so a volte lo fa anche a me)
                                Se hai un 18 o un 20 di bibo ci sta.
                                Questione reb, non ho ancora l'ipox (maledetto coviz...) quindi non so se usino metodi di pianificazione diversi dal normossico, ma non credo, quasi sicuramente si fa team bail out allo stesso modo in caso di merdone, comunque se vai a meno 100 almeno 3 S80 e una S40 di O2 devi averle clippate, meno non credo, poi dipende sempre dove vai e quanto ci stai, gira sempre tutto intorno a quello.
                                Se scendono a -100 con due stage a testa e sono in due hanno sicuramente stage supplementari molto vicine a loro ma che magari non si vedono nel video o sulla cima di risalita, in grotta sulla linea....poi gente che rischia ci sarà sempre...
                                In un video che mi ha fatto vedere il mio istruttore dove scendono su un relitto a -120 metri (il Britannic... robetta ) hanno 3 S80 e una S40 tutti, non gli ho neanche chiesto: E se succede qualcosa? Ovviamente erano tanti e di gas ne avanzava se uno avesse avuto un problema di macchina.
                                Scusa fire ma 4 stage a testa sono già un bell'andare, cosa avrebbero dovuto portarsi di più?

                                6 stage a testa?.

                                Io nn uso il reb ma per tuffi davvero importante 30/40 minuti a 100 metri la scelta del baoilut in condivisione non sia più una scelta ma unica strada perseguibile.

                                In alternativa limiti le permanenze.... Ma a questo punto non uso il reb.....
                                Penso che ci si possa trovare un compromesso tra portarsi tutto il gas e condividerlo in team.

                                Ps:Britannic è un immersione complessa ma non è a 120mt inizia a 90mt....entro 100la fai.

                                In rete ci sono video sulla Freiendels alla Gorgona che inizia 120mt per 40 minuti di fondo.
                                divers con 5 stage a testa. Penso che sia il massimo che uno si possa portare appresso.


                                Ultima modifica di paolinus; 05-12-2020, 20:26.
                                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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