Niubbo e tempi NDL

[Mercurio90]

RANA leggo spesso il tuo intervento di aspettare che il computer dia 1 di deco a 3 mt e ogni volta mi chiedo il perché di questa tua idea....ho capito che aspetti che il computer scelga il compartimento giusto ecc ecc
però....io penso:
Per essere cautelativo e conservativo l'idea è stare a 30 mt,per esempio, e continuare ad incamerare azoto? Poi magari ti dà 1 minuto a 3 metri inizi a risalire e lo perdi e allora che fai? Rimani di nuovo fermo e aspetti il minuto a 3 metri? Oppure risalì in una risalita 9 metri al minuto e fai il tuo minuto a 3 metri e poi esci? (Penso che sia assodato il fatto che dopo la deco non si fa' la sosta di sicurezza)
Ma invece di fare cosi non conviene che se arriviamo ad un minuto dal ndl iniziare la risalita e farci la nostra sosta di sicurezza e magari aumentare 2 minuti?
Ritengo molto più sicuro risalire e incamerare meno azoto che rimanere e far caricare ancora i tessuti perché il computer così ragiona meglio, in teoria.
Diciamo ai ragazzi invece di stare in profondità risalite, perché risalire male non fà e poi diamo come consiglio fate qualche minuto di sosta di sicurezza in più se avete fatto un profilo "cattivo" invece di aspettare che il computer dia 1 minuto, perché per prendere quel minuto altro non facciamo che caricare altro azoto e consumare aria nella bombola, aria che potremmo usare in tranquillità e fare altri 2 minuti a 5 mt.
Poi, anche usare 80% del tempo che da al computer, esattamente come fate? Scendo a 30 il computer segna 20 minuti, allora penso di stare 16 minuti in quota però poi magari dopo 6 o 7 minuti scendo a 33 e allora il computer visualizza 8 e allora rimango 6 minuti e mezzo che sommati ai precedenti 7, fanno 13.... però poi salgo a 30 e il computer da 5 minuti a 28 li faccio non li faccio? Ricalcolo 80%? Secondo me questo discorso dell'80% è un retaggio del passato, di quando si scendeva a tabella e le tabelle erano toste perché i sub non avevano il fisico dei militari....ora con i computer ricreativi che danno deco nella doccia se si decide di scendere a computer si segue e basta, cervello acceso e conoscenze di base solide. Inutile voler personalizzare una teoria decompressiva, questo è naturalmente il mio parere

[RANA]

Ciao Mercurio90,
grazie per il tuo intervento che mi permette di confrontarmi su aspetti che magari ho dato per scontato.

Una premessa iniziale, per me molto importante.
Stabilire il peso reale di questa discussione in un immersione vera.
Il peso di questa discussione è "zero" stiamo discutendo del sesso degli angeli, nel senso che nella pratica funziona tutto soprattutto in immersioni entro -30 metri in curva di sicurezza.

Funziona tutto se, abbiamo un minimo di buon senso: curare la forma fisica, idratarsi prima e dopo un immersione, dormire adeguatamente.

Se rispettiamo queste semplici ma importantissime indicazioni funziona tutto dal punto di vista decompressivo - se non rispettiamo queste indicazioni nulla ha senso ed i rischi aumentano.

Quindi quello che segue è per me una sorta di allenamento mentale alla discussione che potremmo serenamente catalogare come "sega mentale".

Chiarito questo aspetto (per me fondamentale) ti rispondo.

Per essere cautelativo e conservativo l'idea è stare a 30 mt,per esempio, e continuare ad incamerare azoto? Poi magari ti dà 1 minuto a 3 metri inizi a risalire e lo perdi e allora che fai? Rimani di nuovo fermo e aspetti il minuto a 3 metri? Oppure risalì in una risalita 9 metri al minuto e fai il tuo minuto a 3 metri e poi esci? (Penso che sia assodato il fatto che dopo la deco non si fa' la sosta di sicurezza)

Mi sono espresso male probabilmente.
Stiamo parlando di profili multilivello.
Nel profilo quadrato problemi non ce ne sono la regola è chiara, scendo rimango 80% del tempo di curva risalgo effettuando la decompressione prevista (10 m. al min + tappa di rispetto) ed emergo, vado oltre 80% attendo che lo strumento si setti su un minuto a -3 metri poi risalgo, se nella risalita rientro in curva tappa di rispetto ed emersione (l'ovvio rispetto della velocità di risalita) se non lo perdo non faccio la tappa di rispetto ma eseguo la tappa obbligatoria di decompressione indicata dal computer, poi emergo - fino a qui a me sembra chiaro se non lo fosse fatelo presente e cercherò di rispiegare.
Con il profilo multilivello le cose possono sembrare più difficili ma solo all'apparenza, 80% del tempo di curva diventa il nostro 00 del tempo di curva, tutto qui.
M'immergo - in generale è sconsigliato il profilo multilivello inverso ossia discendo mi fermo poi riscendo e mi fermo e via dicendo verso il fondo - non andrebbe fatto, per cui parliamo di un immersione in cui raggiungiamo subito il fondo e sviluppiamo l'immersione in risalita.
Arrivati sul fondo sfruttiamo 80% del tempo di curva, poi risaliamo, la risalita coincide in un aumento del tempo di curva in quanto a pressione assoluta inferiore impiegherò più tempo a caricare l'inerte che mi serve per uscire dalla curva, per cui sfrutto semplicemente questo aumento senza andare oltre 80% iniziale, e cosi via.
Se vado oltre attendo che il computer mi dia 1 minuto a -3 metri ossia esca dalla curva.

In poche parole, dato che non ha importanza fondamentale un rispetto tassativo dei calcoli matematici si tratta semplicemente di tenersi un pochino distanti dallo scadere dello 00, se non riesco e sono prossimo allo 00 attendo il fuori curva (ossia 1 min. a -3 m.)

Tutto chiaro ?
Se avete dubbi ditelo, confrontiamoci.

Ma invece di fare cosi non conviene che se arriviamo ad un minuto dal ndl iniziare la risalita e farci la nostra sosta di sicurezza e magari aumentare 2 minuti?

Il tuo è un altro modo per rendere un pochino più cautelativo il calcolo, cosa è meglio ?
Calcolando che stiamo parlando del nulla (vedi premessa iniziale) ti dico semplicemente che se non è zuppa è pan bagnato anche se questa strategia a me dal punto di vista meramente teorico non piace - ma andrò a spiegare il perché

Ritengo molto più sicuro risalire e incamerare meno azoto che rimanere e far caricare ancora i tessuti perché il computer così ragiona meglio, in teoria.

Ed è qui che i nostri ragionamenti prendono direzioni diverse.
Quello che dici è vero se sto meno in profondità assorbo meno.
Su questo non si discute ma ancora una volta il "diavolo" si nasconde nei dettagli, l'attesa che dico io è un piccolissimo tempo fatto di pochi minuti, l'attesa è niente e cosi anche il carico effettivo che assorbiamo.
Quindi per me la quantità effettiva di azoto che assorbo aspettando che il computer esca dalla curva non è rilevante.
Per me è più importante (tra argomenti di nessun peso reale - vedi premessa iniziale) che il computer si setti correttamente.

Diciamo ai ragazzi invece di stare in profondità risalite, perché risalire male non fà

Questo è un grandissimo consiglio, parlo seriamente.
I veri problemi sott'acqua sono quando non si risale e non quando si risale (indipendentemente dal modo con cui si risale).
Un mio caro amico un subacqueo molto preparato ama dire una frase che cito spesso, l'embolia la PDD o MDD è un problema da signore quando ti prende sei emerso hai portato la pelle a casa.
Mentre non riemergere è letale - vedi narcosi, vedi affanno, panico, ecc, ecc - sono questi i veri problemi di un immersione ma non certo la decompressione e torniamo alla premessa iniziale.

e poi diamo come consiglio fate qualche minuto di sosta di sicurezza in più se avete fatto un profilo "cattivo" invece di aspettare che il computer dia 1 minuto, perché per prendere quel minuto altro non facciamo che caricare altro azoto e consumare aria nella bombola, aria che potremmo usare in tranquillità e fare altri 2 minuti a 5 mt.

Il consumo d'aria lo tolgo dal discorso do per scontata la capacità di gestire correttamente la scorta d'aria e qualora non si è a corto di gas riemergere velocemente è un imperativo e tutti questi discorsi vanno a farsi friggere.
Io non la penso come te, dato che queste immersioni sono multilivello ossia ci fermiamo a guardare a diverse quote quindi la risalita viene spezzata in tante sotto immersioni, io trovo corretto fare in modo che lo strumento principe con cui calcoliamo l'effetto complessivo di queste sotto immersioni sia il più possibile settato correttamente.
Come ho detto sopra a me quel piccolo tempo che impiego ad attendere che il computer esca dalla curva (e se attendo è perché sono prossimo allo 00 effettivo - se fossi intorno all'80% più o meno ripeto non ha importanza la precisione assoluta non attendo) non lo vedo come un pericolo, pertanto in un discorso dove andiamo a parlare del sesso degli angeli per me conta di più mettere il computer nelle condizioni di calcolare al meglio i miei multilivelli.

Poi, anche usare 80% del tempo che da al computer, esattamente come fate? Scendo a 30 il computer segna 20 minuti, allora penso di stare 16 minuti in quota però poi magari dopo 6 o 7 minuti scendo a 33 e allora il computer visualizza 8 e allora rimango 6 minuti e mezzo che sommati ai precedenti 7, fanno 13.... però poi salgo a 30 e il computer da 5 minuti a 28 li faccio non li faccio?

Premesso che quello che hai descritto è un profilo che è perlomeno sconsigliato, ossia il profilo multilivello inverso, scendo mi fermo per poi riscendere.
Regola: è una buona cosa non fare il multilivello inverso ma andare subito alla massima profondità e sviluppare il multilivello in risalita.

Detto questo se sono a -30 metri ed ho un tempo di curva rimanente di 20 minuti e decido di aumentare la profondità passando a -35 metri ed il tempo scende da 20 a 6 - 7 chiediamoci cosa ci sono andato a fare.
Se ci vado per fare una toccata e fuga, non mi preoccupo sono ancora lontano dallo 00 del tempo di curva dato che ho ancora 6 - 7 minuti pertanto risalgo ecc, ecc.
Se vado più profondo per osservare un qualcosa per cui mi serve qualche minuto questo vuol dire che quando ho finito l'osservazione sono prossimo al fuori curva e per tanto attendo.
Non mi sembra un calcolo impossibile, premesso che se mi muovo tra

Ricalcolo 80%? Secondo me questo discorso dell'80% è un retaggio del passato, di quando si scendeva a tabella e le tabelle erano toste perché i sub non avevano il fisico dei militari....ora con i computer ricreativi che danno deco nella doccia se si decide di scendere a computer si segue e basta, cervello acceso e conoscenze di base solide. Inutile voler personalizzare una teoria decompressiva, questo è naturalmente il mio parere

In realtà questa indicazione che per noi è arrivata dalla commissione medica è stata introdotta in tempi relativamente recenti dove i computer erano già una realtà affermata.
Diciamo che il tenersi distanti dal fine curva è una buona regola che vale non solo per le tabelle ma anche per i computer.

Tenere il cervello acceso è una frase che per me non dice nulla è come dire bisogna ragionare - questo è ovvio.

Ci sono diversi approcci alla decompressione quelli che noi possiamo chiamare "strategie" ogni didattica ha la sua strategia, i suoi strumenti ecc, ecc.
la strategia che noi insegniamo prevede questo e dato che io seguo la mia didattica uso e mi immergo rispettando questo standard (questo modo di decomprimersi e di gestire computer, tabelle ecc, ecc).
Questo non vuol dire che non ci siano altre strategie, ci sono didattiche che prevedono - a titolo di esempio - ancora le extra deep stop.

Tu sei libero di fare le tue scelte, ci mancherebbe, ma non dire che io personalizzo la decompressione perché non è vero io non dico e non spiego nulla dal punto di vista decompressivo che non sia standard didattico previsto nella mia didattica con tanto di approvazione della commissione medica che ci segue ed avalla le scelte che facciamo.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Io sono dell'idea che devi seguire il profilo che hai deciso prima di entrare in acqua. Tradotto in altre parole, se decidi di seguire i tempi delle tabelle, te ne freghi di quello che dice il computer e viceversa. In ogni caso, i margini di sicurezza sono molto ampi, dato che entrambi i sistemi vanno bene a tutti. Come già detto, nel caso del computer, meglio fare 2' di deco "vera" che far finta di nulla ed essere "ai limiti" del calcolo. Come ti ho già detto, molto importante è la velocità di risalita dalla tappa deco o dalla sosta, che deve essere molto lenta.

[RANA]

Mi viene da sorridere rileggendo gli interventi in questa discussione (i miei per primi sia chiaro).

In un argomento relativamente "semplice" come il concetto di curva sono emersi tanti modi di "gestirla", ma proprio tanti.

C'è chi come me fa determinate considerazioni, chi come altri ne fa altre, ecc, ecc, ecc.

Questo mette in evidenza come le procedure siano di fatto molto differenziate sicuramente in aspetti marginali ma di fatto ci sono tantissime correnti di pensiero.

Tutte con una loro logica di base, tanto che a me balza subito la definizione di "ricetta", la decompressione nella subacquea è come la ricetta della "carbonara" .... ognuno ha la sua versione e ce ne sono cosi tante di versioni che quasi non è più possibile risalire all'origine.

Per fortuna funzionano tutte, e si gira che ti rigira l'unico dato certo è che per un verso o per l'altro tutte portano al risultato di far emergere il subacqueo senza danni.

Infatti se guardiamo la statistica alla mano gli incidenti subacquei sono in numero infinitamente più piccolo rispetto al numero d'immersioni svolte.
Si parla di un incidente ogni diecimila immersioni, tanto per capirci.

Per questo trovo la discussione come un immensa "sega mentale".

Va bene tutto, io faccio in un modo voi fate in un altro, due minuti di qua, due di la, io risalgo prima, tu aspetti, io no ecc, ecc.

Va bene tutto.

Quando non va bene il problema non è in questi aspetti il problema è in aspetti più terra terra come le condizioni fisiche di partenza del subacqueo (idratazione, riposo, condizione fisica).

Cordialmente
Rana

[polpotto]

Tutte con una loro logica di base, tanto che a me balza subito la definizione di "ricetta", la decompressione nella subacquea è come la ricetta della "carbonara" .... ognuno ha la sua versione e ce ne sono cosi tante di versioni che quasi non è più possibile risalire all'origine.

Cordialmente
Rana

Rana ti stimo e ti seguo sempre ma non scherzare di ricetta di carbonara ce ne è una sola:

guanciale,pecorino,uovo,pasta.

Le mille ricette ruotano intorno a questi ingredienti:quindi solo tuorlo o più o meno albume,tecnica di pastorizzazione delle uova e spaghetti e\o rigatoni.

Scusate l'OTma la carbonara è come "ammazza la vecchia col FLIT" per Roger Rabbit

[Alastar]

il pepe !!!
Non scherziamo !
(poi dice che succedono gli incidenti...)

[Mercurio90]

ciao RANA , già con la premessa hai chiarito tutti i miei dubbi e la discussione si potrebbe tranquillamente archiviare.

così per voler scrivere qualche riga ti rispondo qua e là, non saprei come fare il quote pezzettino a pezzettino dal telefono....
solo un paio di considerazioni: secondo me il tener presente la scorta d'aria in questo discorso non è mai male, in giro per diving si vede di tutto e di più, spesso anche gente che ti segnala i 50 bar senza aver detto prima i 100 e dopo neanche chissà quanto tempo d'immersione, o si vergogna del consumo e te lo trovi attaccato tipo sanguisuga....quindi un appunto sulla quantità d'aria lo farei sempre
ma dopo lo sdoganamento del dogma delle ripetitive con la prima più profonda, prima o poi si cancellerà anche l'idea delle multilivello inverso? magari si darà davvero peso al pre immersione e un pochino meno all'immersione vera e propria, io aspetto fiducioso.
la frase l'MDD è un problema da signori la sento dire spesso, e non posso che essere in pieno accordo, se non ricordo male l'avevo letta anche in un libro....se mi viene in mente ti scrivo.
premetto che nel dire : Inutile voler personalizzare una teoria decompressiva, non volevo intendere te nel personale ma la didattica, sei una persona molto serie e più volte avevi esplicitato che 80% dalla curva era una scelta di didattica....mi scuso per non aver fatto la specifica...riformulo....non mi piace la strategia decompressiva della didattica.

chiudo con una tua frase:

Quando non va bene il problema non è in questi aspetti il problema è in aspetti più terra terra come le condizioni fisiche di partenza del subacqueo (idratazione, riposo, condizione fisica).

pienamente d'accordo.

a presto

P.s. Lorescuba concordo sulla fine immersione molto lenta...anche li si vedono spesso finiti i 3 minuti a 5 metri, sommergibili in emersione rapida

[RANA]

Ciao Mercurio90

solo un paio di considerazioni: secondo me il tener presente la scorta d'aria in questo discorso non è mai male, in giro per diving si vede di tutto e di più, spesso anche gente che ti segnala i 50 bar senza aver detto prima i 100 e dopo neanche chissà quanto tempo d'immersione, o si vergogna del consumo e te lo trovi attaccato tipo sanguisuga....quindi un appunto sulla quantità d'aria lo farei sempre

Se uno non sa gestire la scorta d'aria, non può neanche fare nessuna considerazione inerente alla gestione del tempo di curva.

C'è un fatto che non dovremmo mai dimenticare, l'immersione non viene decisa dalla decompressione, la decompressione non è l'elemento che decide, a decidere tutto in un immersione è sempre e solo la scorta d'aria.

Pertanto tutti i discorsi che si fanno sulla deco valgono solo e solo se c'è aria per metterli in atto altrimenti nulla ha senso.

dopo lo sdoganamento del dogma delle ripetitive con la prima più profonda, prima o poi si cancellerà anche l'idea delle multilivello inverso? magari si darà davvero peso al pre immersione e un pochino meno all'immersione vera e propria, io aspetto fiducioso.

La tua attesa è simile a chi detiene il vero ed aspetta solo conferme.
Io non so dove sta il vero in termini decompressivi dato che tutto è vero ed tutto è falso.

Diciamo che ancora lo sdoganamento a cui ti riferisci non è entrato negli standard didattici, a me non risulta che nessuna didattica insegni a fare le ripetute inverse (per chi non lo sapesse quando si fanno due immersioni consecutive è buona regola fare la prima più profonda della seconda - ripetute inverse vuol dire fare la seconda più profonda della prima).

Ci sono esperienze che indicano effettivamente una ridimensionamento di questo canone ma da qui a sdoganarlo io ci andrei piano.

Il multilivello inverso non è un profilo proibito perché pericoloso come lo Jo-Jo ma sicuramente è sconsigliato anche perché cosi non fai avvenire lo schiacciamento delle microbolle il cosi detto "crasing" (non so se si scrive cosi scusa il mio inglese maccheronico).

...riformulo....non mi piace la strategia decompressiva della didattica.

Ci mancherebbe è nel tuo diritto decidere la strategia che più ti da sicurezza.

Come ho detto ogni didattica ha la sua ricetta e scendendo nei singoli subacquei ognuno ha le sue convinzioni.

Io posso solo spiegare il perché delle mie scelte ma questo non vuol dire pretendere che anche altri le facciano.

Ci si confronta senza la presunzione di far cambiare idea a chi che sia.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Rana ti stimo e ti seguo sempre ma non scherzare di ricetta di carbonara ce ne è una sola:

guanciale,pecorino,uovo,pasta.

Le mille ricette ruotano intorno a questi ingredienti:quindi solo tuorlo o più o meno albume,tecnica di pastorizzazione delle uova e spaghetti e\o rigatoni.

Scusate l'OTma la carbonara è come "ammazza la vecchia col FLIT" per Roger Rabbit

Pepe nero niente...???

[RANA]

Pepe nero niente...???

Il pepe è fondamentale tanto che il termine stesso "carbonara" dovrebbe derivare dall'effetto fuliggine nel pepe

Ciao a tutti
Rana

[Tonnetto]

Il pepe è fondamentale tanto che il termine stesso "carbonara" dovrebbe derivare dall'effetto fuliggine nel pepe

Ciao a tutti
Rana

Correggetemi se sbaglio, ma la carbonara in realtà è una derivata della "a grigia" pronunciato in romanesco (in italiano alla grigia) a cui hanno aggiunto l'uovo.

[Alastar]

Come per i corsi diving c'è il grafo aciclico del percorso ...


paste-romane-gricia-matriciana-carbonara.jpg

[RANA]

Correggetemi se sbaglio, ma la carbonara in realtà è una derivata della "a grigia" pronunciato in romanesco (in italiano alla grigia) a cui hanno aggiunto l'uovo.

Ovviamente non pretendo di affermare il vero su un'annosa questione inerente alle origini della "carbonara" una versione della storia (non so dire se leggenda metropolitana o con un fondo di verità) narra che la carbonara sia nata durante la fine della seconda guerra mondiale quando gli americani occupano Roma, gli americani sono famosi per mangiare becon e uova, solo che a roma si trova pasta, guanciale e uova da qui nacque il famoso piatto, il cui pepe ricordando la fuliggine dei camini ne diede il nome di carbonara dai carbonari sporchi di fuliggine.

Ma potrebbe essere solo una delle tante dicerie su questo piatto che è effettivamente magnifico.


Rana

[bartokk]

Comunque, la discussione l'ho aperta io, quindi W LA PASTA CON LE SARDE!

[Tonnetto]

Come per i corsi diving c'è il grafo aciclico del percorso ...


paste-romane-gricia-matriciana-carbonara.jpg

I miei amici romani me l'han spiegata proprio così!


Interessante però l'aneddoto di RANA sugli americani...questo mi mancava!