Niubbo e tempi NDL

[bartokk]

Buongiorno,
mi permetto di rompervi i cabasisi con una domanda su tempi limite di non decompressione alle varie profondità.

Ho imparato, leggendo sul forum, che nelle immersioni ricreative non solo bisogna rimanere entro i suddetti tempi, ma ancor meglio sarebbe restare entro i tempi ridotti di un 20%.

Ecco il punto. Ieri mi è arrivato il Cressi Leonardo, ed ho confrontato i tempi che dà alle varie profondità con quelli delle tabelle FIPSAS 2017.

Ho scoperto che, pur con il profilo più permissivo (ne ha tre impostabili, con grado crescente di "paranoia") il Leonardo rimane abbondantemente all'interno dei tempi di tabella ridotti appunto del 20%.

Ora la domanda è: in questo caso, durante l'immersione, posso sfruttare il tempo che risulta dal computer fino al'ultimo minuto, sapendo che sono comunque ben all'interno della curva di sicurezza.

O no?

Allego un'immagine esplicativa

Schermata 2020-09-16 alle 10.44.54.png

[Tonnetto]

Buongiorno,
Ho imparato, leggendo sul forum, che nelle immersioni ricreative non solo bisogna rimanere entro i suddetti tempi, ma ancor meglio sarebbe restare entro i tempi ridotti di un 20%.

Quella che tu citi è una regola di buon senso, che si traduce in 3 differenti comportatmenti

1 O stando il 20% sopra la curva
2 o se si è al limite,
2.1 uscire intenzionalmente fuori, per forzare il computer a darti deco,
2.2 o eventualmente farsi 2 minuti in più a 3 o 5 metri .

Detto questo, visto che nei manuali nessuna di queste regole è riportata, significa che sebbene tutte abbiano un loro senso rimangano chiacchere.

L'importante è essere sufficientemente idratati e riposati il giorno del tuffo, e seguire profili corretti.

Tra queste tre regole, io personalmente preferisco le ultime due....per il semplice fatto che di aria c'è ne' sempre in abbondanza, mentre il tempo da passare in acqua è sempre troppo poco.

Ho scoperto che, pur con il profilo più permissivo (ne ha tre impostabili, con grado crescente di "paranoia") il Leonardo rimane abbondantemente all'interno dei tempi di tabella ridotti appunto del 20%.

Ora la domanda è: in questo caso, durante l'immersione, posso sfruttare il tempo che risulta dal computer fino al'ultimo minuto, sapendo che sono comunque ben all'interno della curva di sicurezza.

Schermata 2020-09-16 alle 10.44.54.png

L'algoritmo delle tabelle è diverso dall'rgbm del cressi, scegli chi seguire, ma in genere è sempre meglio seguire il computer, per il semplice fatto che quei tempi sono basati su immersioni quadre, il computer però grazie al profondimetro riaggiusterà i tempi minuto per minuto.

Certo se fai un tuffo quadro, tipo relitto nel sabbione, scegli tu chi seguire, ma nelle multi livello il computer vince sempre.

[bartokk]

Si, seguirò il computer, d'accordo, ma il computer mi dà tempi molto conservativi, inferiori di più del 20% ai tempi di tabella.

Quindi, per esempio a 18 metri, posso stare tranquillamente per intero 49 minuti (o quello che il computer indicherà nella situazione reale), considerato che i 49 minuti sono già ridotti del 20% rispetto alla tabella, o devo regolarmi su un -20% rispetto ai 49 minuti?

Sembrerò pignolo, il problema è che non mi immergo da fine agosto, quando ho finito il corso, causa poco tempo e mal di schiena che mi afflige da alcune settimane, per cui non mi rimane che farmi le pippe mentali con la teoria

[RANA]

Buongiorno,
mi permetto di rompervi i cabasisi con una domanda su tempi limite di non decompressione alle varie profondità.

Ho imparato, leggendo sul forum, che nelle immersioni ricreative non solo bisogna rimanere entro i suddetti tempi, ma ancor meglio sarebbe restare entro i tempi ridotti di un 20%.

Ecco il punto. Ieri mi è arrivato il Cressi Leonardo, ed ho confrontato i tempi che dà alle varie profondità con quelli delle tabelle FIPSAS 2017.

Ho scoperto che, pur con il profilo più permissivo (ne ha tre impostabili, con grado crescente di "paranoia") il Leonardo rimane abbondantemente all'interno dei tempi di tabella ridotti appunto del 20%.

Ora la domanda è: in questo caso, durante l'immersione, posso sfruttare il tempo che risulta dal computer fino al'ultimo minuto, sapendo che sono comunque ben all'interno della curva di sicurezza.

O no?

Allego un'immagine esplicativa

Schermata 2020-09-16 alle 10.44.54.png

Premessa.
Segui la strategia decompressiva che ti è stata insegnata nel corso o nei corsi che hai fatto, punto e basta.

Per cui (anche se non è corretto rispondere ad una domanda con un'altra domanda) ti chiedo:
"In base al corso o ai corsi che hai fatto come ti dovresti comportare ????"

Questo perché ?
Io amo dire sempre, non apportate modifiche ad una strategia di decompressione, o ci credete e se avete fatto i corsi che si basano su questa strategia l'avete accettata oppure, se non vi convince cambiate metodo ma in questo caso passate completamente ad un altra strategia stando attenti a valutare la qualità della fonte a cui decidete di affidarvi.

Ma non fate cambiamenti di testa vostra.

Sgombrato il campo da ciò, ti dico come mi comporto io.

Ti ho scritto fin dal primo intervento che i computer sono strumenti molto ma molto più cautelativi delle classiche tabelle.

Ragion per cui la tua griglia dei tempi di curva non è una novità hai semplicemente scoperto quello che ti è stato sempre detto.

Nella mia didattica insegniamo ad usare solo 80% del tempo di curva che i computer subacquei indicano.

Questo perché il fine curva per uno strumento come il computer è un punto critico in cui è a metà, in una terra di nessuno dove per un discorso legato alle interpolazioni, ecc, ecc, potrebbe (è raro ma non impossibile) selezionare un comparto pilota non corretto, soprattutto quando si fanno profili multilivello.

Inoltre il multilivello è un profilo che ha una regola ferrea, ogni volta che si risale non si riscende più se da -15 metri vado a -10 non scendo più sotto i -10 metri.
Questa sembra una cosa scontata ma cosi scontata non è, se scaricate i profili vedete che in realtà non trovate una corretta scaletta a salire fatta di gradoni, ma piuttosto un andamento a dente di sega questo vuol dire che in realtà ridiscendete anche se magari di uno o due metri.
Di fatto fate degli Jo-Jo. piccoli ma li fate.

Se sommi tutti questi aspetti i computer soprattutto quelli convenzionali - non quelli di ultima generazione in real-time che processano tutto l'algoritmo - lavorando sul filo dello "00" zero del tempo di curva potrebbero facilmente sbagliare comparto.

Questo errore al 99,99% non porta a nulla ma è buona regola mettere il computer nelle condizioni di lavorare al meglio per cui vale comunque la regola o stai all'interno dell'80% del tempo di curva o aspetti un minuto a tre metri (ergo aspetti che il computer si setti fuori curva).

Chiaro ?

Se poi con l'esperienza ti senti sicuro di poter viaggiare sul filo dello zero del tempo di curva è una tua valutazione che allo stato attuale della tua preparazione non mi sento certo di avallare.

In conclusione, segui quanto ti è stato insegnato senza fare cambiamenti.

Se non ti senti sicuro cambia pure metodo ma cambia completamente - fai un altro corso, non aggiustare apportando delle tue arbitrarie modifiche.

Domandare è corretto e ben vengano queste tue domande.

Io ti ho detto come faccio che rispecchia fedelmente le direttive della mia didattica spiegandoti i perché al di la del tuo corretto raffronto ma che non tiene presente come i computer come quello che hai lavorano.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Si, seguirò il computer, d'accordo, ma il computer mi dà tempi molto conservativi, inferiori di più del 20% ai tempi di tabella.

Quindi, per esempio a 18 metri, posso stare tranquillamente per intero 49 minuti (o quello che il computer indicherà nella situazione reale), considerato che i 49 minuti sono già ridotti del 20% rispetto alla tabella, o devo regolarmi su un -20% rispetto ai 49 minuti?

Sembrerò pignolo, il problema è che non mi immergo da fine agosto, quando ho finito il corso, causa poco tempo e mal di schiena che mi afflige da alcune settimane, per cui non mi rimane che farmi le pippe mentali con la teoria

Vai in acqua che ti conviene


Detto questo, quello che dici non ha cmq senso, visto che durante un immersione calcolare il 20% di una quantità che varia in base al tuo profilo non è ne comodo ne troppo sensato, visto che la curva del NDL varia con profondità e tempo in maniera non lineare.

Nella pratica, alcuni consigliano di iniziare la risalita prima di stare a 2 minuti dal NDL, alcune guide invece suggeriscono di avvisarle a 5 minuti dal NDL. Info facilmente accessibile dal computer. In alterativa segui le regole 2.1 o 2.2.

[bartokk]

Vi ringrazio per le risposte.

Quindi cercherò di fissare una procedura "ipersicura": fine immersione almeno 5 minuti prima del tempo indicato dal computer, sosta di sicurezza di 3 minuti a 5 metri e altri 3 minuti a 3 metri (in pratica una tappa "abbondante" di decompressione, seppur non richiesta).

E' ragionevole, come metodo personale?

Edit: In realtà, sebbene possa sembrare impaurito, ho affrontato il corso con estrema serenità e divertendomi. Queste paranoie stanno sorgendo adesso, leggendo e stando lontano dall'acqua

[RANA]

E' ragionevole, come metodo personale?

Scusa Bartokk,
perché continui a chiedere conferme, e soprattutto proporre metodi personali ???

Che senso ha ???

Se mi rispondi ne sarò felice perché posso provare a capire e quindi a risponderti.

Perché senti il bisogno costante di personalizzare quanto ti hanno insegnato ???

Ti ho detto che non ha senso personalizzare una strategia di decompressione perché non hai le conoscenze per farlo in maniera corretta.

Datti tempo, esperienza, nozioni poi vedrai che riderai di questi tuoi dubbi.

Quanto alla sicurezza, le immersioni che sei abilitato a fare sono all'interno di un area talmente sicura che fai in un modo, fai nell'altro non riuscirai a farti male a meno che non ci metti molto ma molto pegno.

Della serie vado in discoteca fino alla mattina, bevo come un califfo, e poi mi faccio una bella immersione per farmi passare il sonno

Per cui vivi sereno e limitati a fare quello che ti hanno insegnato che va più che bene - le personalizzazioni in decompressioni come quelle che fai tu non hanno senso.

Se parli tanto per parlare ed approfondire gli argomenti, nessun problema ma se le tue domande sono volte ad affinare comportamenti pratici ti dico che stai inseguendo i "miraggi".

E comunque, se alla fine del corso non ti senti sicuro, ed hai bisogno di personalizzazioni e ragguagli forse è il caso che quel corso lo ripeti, te lo dico francamente senza polemica.

Come ha detto Tonnetto vai in acqua, fai tante immersioni come ti hanno insegnato il resto verrà da solo.

Se poi parli a titolo teorico è un altro discorso ma stiamo parlando del sesso degli angeli.

Cordialmente
Rana

[bartokk]

RANA leggendo il forum ho imparato ad apprezzare la tua chiarezza e la tua sincerità, per cui ti risponderò con piacere.

Pongo domande e cerco conferme perché sono portato per natura a pormi problemi (o dubbi, se preferisci), ed essendo una persona "modesta", quando non ho cognizioni sufficienti per darmi una risposta che mi convinca del tutto, espongo la questione a chi penso che ne sappia più di me per avere un parere.

Anche quella della "personalizzazione" è una mia tendenza innata

Come ho scritto, durante e subito dopo il corso, ero sicuro e rilassato, le paranoie mi stanno sorgendo adesso, leggendo e rimuginando sulle letture (ebbene si, dovreste interdire ai novizi la frequentazione della sottosezione MEDICINA, SICUREZZA E SALUTE ).

Tornando serio, farò tesoro dei consigli! Non vedo l'ora di tornare in acqua.

[bartokk]

A proposito di tornare in acqua, lo faresti con un po' di mal di schiena? Non ho approfondito e non so da cosa dipenda... Ecco, vedi, ancora dubbi!!!

Prima che me lo chieda tu, non ho più sentito l'istruttore, magari dovrei chiedere a lui.

[RANA]

RANA leggendo il forum ho imparato ad apprezzare la tua chiarezza e la tua sincerità, per cui ti risponderò con piacere.

Pongo domande e cerco conferme perché sono portato per natura a pormi problemi (o dubbi, se preferisci), ed essendo una persona "modesta", quando non ho cognizioni sufficienti per darmi una risposta che mi convinca del tutto, espongo la questione a chi penso che ne sappia più di me per avere un parere.

Anche quella della "personalizzazione" è una mia tendenza innata

Come ho scritto, durante e subito dopo il corso, ero sicuro e rilassato, le paranoie mi stanno sorgendo adesso, leggendo e rimuginando sulle letture (ebbene si, dovreste interdire ai novizi la frequentazione della sottosezione MEDICINA, SICUREZZA E SALUTE ).

Tornando serio, farò tesoro dei consigli! Non vedo l'ora di tornare in acqua.

Grazie a te per la sincera risposta.

Purtroppo sbagli approccio.

Anche se ammetto che ci siamo passati tutti attraverso la fase che descrivi, chi più chi meno.

Ti ripeto se hai dubbi domanda ci mancherebbe e ti garantisco che da parte mia (ma anche degli altri) ti risponderò nei limiti della mia esperienza ma cambia atteggiamento, non per noi per te stesso, piantala con le personalizzazioni.

Personalizzare non è una dimostrazione di umiltà ma semmai il contrario, pensare che tu possa arrivare a "vedere" quello che anni di esperienza collettiva non hanno compreso.
Dietro le scelte didattiche c'è un grande lavoro di verifica anche attraverso le commissioni mediche.

Quindi sgombra il campo da pesonalizzazioni, parla dei dubbi legati a quanto ti hanno insegnato a fare e non a quanto pensi si dovrebbe fare che, ripeto senza volerti sminuire anzi diventerai bravissimo ma al momento non hai le competenze per variare quello che ti è stato insegnato.

Sereno chiediti solo se sai fare quello che ti hanno insegnato è questo che conta, il resto sono seghe mentali che fanno più danno che guadagno.

Quindi ripeto cosa ti hanno insegnato al corso ???
Relativamente all'uso del computer ???

Per il resto stai sereno perché l'ambito in cui tu ti puoi immergere è talmente sicuro che la sicurezza non si gioca su questi argomenti.

La sicurezza si gioca sulla buona forma fisica, sul giusto riposo, sul fatto di essere ben idratati, il resto funziona segui le tabelle o il computer va bene, vuoi usare tutto il tempo di curva fallo difficilmente incorrerai in un incidente se hai una buona forma fisica.

Aumento, tolgo, faccio, sono tutti aspetti che ti limitano e ti tolgono la bellezza di un immersione, fai quello che sai fare (che ti hanno insegnato) e divertiti raccogliendo esperienza, il resto verrà da se.

Cordialmente
Rana

[bartokk]

Grazie di nuovo, per l'ulteriore chiarimento. Interiorizzerò i tuoi consigli.

Riguardo a quello che so fare, sicuramente devo ancora accumulare tanta esperienza, ma in acqua mi sento a mio agio e rilassato.

Ritengo anche di avere una discreta acquaticità, grazie al fatto che da ragazzino praticavo pesca in apnea.

Credo che sia un po' come andare in bicicletta; se hai imparato a farlo, riesci anche se non pratichi da molti anni. Certo, non puoi pretendere di vincere subito il Giro d'Italia

[RANA]

Grazie di nuovo, per l'ulteriore chiarimento. Interiorizzerò i tuoi consigli.

Riguardo a quello che so fare, sicuramente devo ancora accumulare tanta esperienza, ma in acqua mi sento a mio agio e rilassato.

Ritengo anche di avere una discreta acquaticità, grazie al fatto che da ragazzino praticavo pesca in apnea.

Credo che sia un po' come andare in bicicletta; se hai imparato a farlo, riesci anche se non pratichi da molti anni. Certo, non puoi pretendere di vincere subito il Giro d'Italia

Cerco di mettere in evidenza un aspetto che per me è importante.

Un subacqueo deve possedere anche un certo livello di sicurezza (intesa nel senso di "certezza" in quello che fa) perché è necessario affinché possa operare anche quando le condizioni si fanno un pochino difficili.

Per questo l'addestramento del primo corso è semplificato in linee base per essere assimilato ed applicato con la corretta dose di certezza, sicurezza.

L'indecisione sott'acqua è a volte anche peggiore di un errore perché porta a non fare a bloccarsi.

Per questo quando sento parlare di personalizzazioni, dei massimi sistemi diffido perché s'introducono solo elementi d'incertezza più variabili da valutare qualora si e no si sanno valutare quelle conosciute ed apprese nel corso.

Studia la procedura impara ad applicarla, se qualcosa non lo capisci domanda ma accetta l'impianto che ti è stato insegnato, il problema non è migliorarlo, il tuo compito è saperlo gestire al meglio e maturare anche sicurezza nel fare.

Mentre tu t'impegni per migliorare un qualcosa e nel far questo ti poni mille problemi che non sono la soluzione ma solo un modo per aumentare le tue incertezze.

Cordialmente
Rana

[bartokk]

Ricevuto forte e chiaro!

[Beko]

Ciao,
ti segnalo questo topic che avevo aperto a suo tempo su differenze tabelle-computer e che magari ti può interessare:

http://www.poverosub.com/forum/subac...lle-e-computer

[bartokk]

Grazie, Beko .