Ridondanza si o ridondanza no?

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  • #76
    minchia .... incredibile!

    Mi trovo,forse per la prima volta, completamente d'accordo con quanto detto da cesare e da GardaReb sulla necessità, fin da subito, di far dotare il neofita di una bombolina completamente autonoma. e se non la si trova nei diving sarebbe buona norma averla sempre come pezzo indispensabile della propria attrezzatura al pari di un computer.
    a 20 metri io andrei tranquillamente senza computer e senza tabelle solo con orologio e profondimetro ma non scenderei mai con un mono neppure se avesse 4 erogatori completi. E credetemi io l'acqua salata l'ho bevuta, e non per colpa del computer, e non è affatto piacevole.
    Reputo errato e pericoloso il metodo delle didattiche di basare la ridondanza sul compagno di immersione perché potrebbe astrattamente funzionare se l'ipotetico soccorritore fosse di livello adeguato a gestire una emergenza, ma se l'emergenza insorge tra due neofiti finisce quasi sempre che o non si arriva in tempo ad aiutare il compagno o non si riesce perché non in grado e ci si fa male anche a 10 metri.

    Naturalmente mia personalissima opinione
    Ultima modifica di Albertosixsix; 11-09-2020, 21:01.

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    • #77
      Ciao Alberto.
      Ho molta stima di Cesare che conosco di persona, penso (anche se non ho avuto la fortuna di conoscerlo) che GardaReb sia un bravo subacqueo tecnico, e mi piace molto leggere i tuoi interventi che mi arricchiscono sempre e mi fanno riflettere.

      Premesso io non riesco a nutrire le vostre "certezze".

      Senza polemica, quando dici:
      Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
      ......, ma se l'emergenza insorge tra due neofiti finisce quasi sempre che o non si arriva in tempo ad aiutare il compagno o non si riesce perché non in grado e ci si fa male anche a 10 metri.
      Hai delle statistiche alla mano inerenti ad incidenti successi in questo modo ?
      Senza polemica ci potrebbero essere.

      Ti chiedo questo perché io non ho ricordo che sia successo questo problema, e cerco di tenermi informato, ma ripeto non ho mai sentito che un subacqueo neofita brevettato open sia morto in Italia a -18 metri perché il compagno non è intervenuto e l'erogatore si sia disintegrato.

      Proviamo a capire quanto questo problema nella realtà è effettivo, perché la mia piccola percezione e ripeto con tutta l'umiltà, piccola mia percezione (non certo sicurezza) è che stiamo dando "corpo alla ombre".

      Poi sicuramente voi avete, una statistica alla mano che indica come reale il problema ed a questo punto sarò ben felice di arrivare perfino a cambiare idea.

      Statistica Dan il rimanere senza aria è affettivamente una causa sovente d'incidenti ma la quasi totalità di questi eventi è da imputare a cattiva gestione della scorta di gas e quasi mai - ma proprio una piccolissima percentuale a rotture dell'erogatore.
      E comunque anche se l'erogatore si dovesse rompere il sistema di coppia a -18 metri statistica alla mano funziona a meno che voi non avete altre fonti.

      Per cui il fatto che voi - bravissimi subacquei (senza ironia lo dico) - notate che la bombola di fase è un valore aggiunto, sicuramente in queste scelte c'è una libertà personale nell'eseguire un immersione che certamente non ha un Open con 4 immersioni - non vuol dire necessariamente che sia giusto inserirla nel primo corso per i motivi già detti in questa discussione.

      Ovviamente anche questa è solo la mia posizione in merito.

      Cordialmente
      Rana

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      • #78
        Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
        minchia .... incredibile!

        Mi trovo completamente d'accordo con quanto detto da cesare e da GardaReb sulla necessità, fin da subito, di far dotare il neofita di una bombolina completamente autonoma. e se non la si trova nei diving sarebbe buona norma averla sempre come pezzo indispensabile della propria attrezzatura al pari di un computer.
        a 20 metri io andrei tranquillamente senza computer e senza tabelle solo con orologio e profondimetro ma non scenderei mai con un mono neppure se avesse 4 erogatori competi. E credetemi io l'acqua salata l'ho bevuta, e non per colpa del computer, e non è affatto piacevole
        e io, invece, devo essere d'accordo con RANA .

        Risalire da 20 metri per un guasto non può essere un problema per un sub con un minimo di esperienza anche in solo diving.
        Oppure è meglio che si trovi un buon buddy.

        Se lo è..... Beh, fatevi 2 domande.

        Lo sarebbe di sicuro per il sub poco esperto, al pari di gestire un BO che prevede un'autonomia che non può avere.

        Fatemi 1 esempio 1, di una situazione verosimile, in cui il BO, per un sub con poche immersioni, ha più efficacia del sistema di coppia senza giustificare immani cavolate fatte in precedenza.


        Giusto per chiarire.
        Non è che chi si presenta col suo bombolino o lo chiede a noleggio è criticabile, anzi.
        ​​​​​​​Ma pensare che possa essere uno standard nei corsi o che lo si consigli bellamente a chi ha alle spalle 9 o 10 tuffi, questo si è criticabile, perché inutile, dove non dannoso.

        Non solo, ma conoscete un istruttore (che fa regolarmente corsi open water , non che abbia il patacchino in tasca) che usa le procedure da voi auspicate?
        Possibile che neanche a GUE sia venuto in mente?

        Ora, può essere che abbiate trovato la quadratura del cerchio, ma non vi viene in mente che ci sono delle difficoltà ogettive in tali procedure.
        Non che sia impossibile, si possono fare corsi open con la stagna o in Side mount, ma in numeri ristretti, quando la platea si allarga, o aumenta il raggio d'azione dei sub così brevettati, anche queste "semplici" configurazioni diventano complicate.

        Per assurdo, insegnare fin da subito l'uso di un bibo (per es un 7+7), sarebbe di gran lunga più efficace e semplice. Ma anche questo si scontrerebbe con la realtà del resto del mondo.
        ​​​​​​​Esattamente come la maggior parte di "voi" quando va in Mar Rosso, dove, chissà perché, tutti smettono di farsi ste pippe mentali.
        www.bludivecenter.com

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        • #79
          La tua ultima frase "Per assurdo........" è da incorniciare.

          Questo capisco sia un problema, ma solo mentale e didattico, perché il costo aggiuntivo di un 7+7 e 2 primi stadi, rispetto a un 15 e un solo primo stadio vale la sicurezza che può dare.
          E la distribuzione di peso di un 7+7 è sicuramente migliore di un 15.

          Ma non si usa e quindi non si fa.

          Io mi rendo conto che parlo così perché sono nato nel lago a a parte qualche centinaio di immersioni ricreative al mare la mia casa è il lago.

          Credetemi......a 20m al lago possono essere cazzi.
          Io ho iniziato con mia moglie e se ci penso a cosa abbiamo fatto mi vengono i brividi....immersioni in coppia di massima sicurezza di stokkazzo....se uno aveva una rogna seria secondo me ce la lasciavamo in due.
          Notturne fatte accazzo (dopo l’adv con 20-30 immersioni sulle spalle) nel buio e polverone più totale....posso dire che è andata bene.

          Adesso, così, non le rifarei neppure sotto tortura.

          Capisco che a 20m a Lampedusa, con visibilità di 40m e acqua a 28° il discorso sia diverso ma il concetto non cambia.

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          • #80
            Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
            La tua ultima frase "Per assurdo........" è da incorniciare.

            Questo capisco sia un problema, ma solo mentale e didattico, perché il costo aggiuntivo di un 7+7 e 2 primi stadi, rispetto a un 15 e un solo primo stadio vale la sicurezza che può dare.
            E la distribuzione di peso di un 7+7 è sicuramente migliore di un 15.

            Ma non si usa e quindi non si fa.

            Io mi rendo conto che parlo così perché sono nato nel lago a a parte qualche centinaio di immersioni ricreative al mare la mia casa è il lago.

            Credetemi......a 20m al lago possono essere cazzi.
            Io ho iniziato con mia moglie e se ci penso a cosa abbiamo fatto mi vengono i brividi....immersioni in coppia di massima sicurezza di stokkazzo....se uno aveva una rogna seria secondo me ce la lasciavamo in due.
            Notturne fatte accazzo (dopo l’adv con 20-30 immersioni sulle spalle) nel buio e polverone più totale....posso dire che è andata bene.

            Adesso, così, non le rifarei neppure sotto tortura.

            Capisco che a 20m a Lampedusa, con visibilità di 40m e acqua a 28° il discorso sia diverso ma il concetto non cambia.
            E secondo te, la soluzione migliore sarebbe rifare le stesse ca22ate con un bombolino in più, o non farle per nulla?
            Come vedi il problema è a monte.

            Il discorso del bibo è a parte.
            Se qualcuno mi chiedesse consiglio per acquistare un bombola personale, sicuramente lo indirizzerei su un bibo, anche senza che abbia chissà quale esperienza (magari non un d12).
            Nelle immersioni ricreative il 7+7 si batte difficilmente, da qualsiasi punto di vista.
            Ma se, per partito preso, facessi fare a tutti i corsisti l'open w col bibo, avrebbero sicuramente problemi al primo tuffo da qualsiasi altra parte.
            www.bludivecenter.com

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            • #81
              Lo standard inziale imposto dalle didattiche è certamente influenzato da ragioni di costi e di mercato ma non credo si possa dubitare su cosa sia più sicuro e facile da gestire tra un bombolino (anche da 3 litri) autonomo e messo sotto un braccio rispetto ad una frusta di due metri che ti gira intorno al collo.
              Ultima modifica di Albertosixsix; 12-09-2020, 05:33.

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              • #82
                Ci sono difficolta' che richiedono una preparazione specifica
                Prima si fa di tutto per brevettare chiunque, poi si critica chi non e' capace di orientarsi in condizioni di scarsa visibilita' o in generale chi ha una preparazione limitata
                il fatto e' che tutto quello che non si fa prima va fatto dopo
                corrente, scarsa visibilita' profondita' acquaticita' orientamento
                la materia e' vasta
                certo e' che andare in acqua non e'per tutti e con tanti pastichini che ci sono in giro ci si potrebbe raschiare il ghiaccio dal parabrezza
                il lago avra' i suli problemi, la corrente in mare mettera' in difficolta' chi va al lago come la profondita' mettera' in difficolta' chiunque quando si superino i limiti di comfort
                O si fanno corsi piu' approfonditi o si impara per gradi o non si impara mai in quanto ci si ferma ad un bidet in compagnia
                Secondo me non basta una pony tank o un bibo o un doppio primo stadio
                Serve essere preparati e questo si fa facendo e non e itando di fare
                Prima todos caballeros e poi todos impedito?
                Paolo

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                • #83
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  .........................
                  Non sono condizioni da "open" con 4 immersioni alle spalle.
                  L'errore in questo caso non è avere o non avere la "pony tank" ma aver affrontare un immersione con caratteristiche tali da eccedere l'addestramento ricevuto.
                  ............................
                  Se c'è di mezzo il lago non è la bombola di fase a salvarlo ma un buon addestramento specifico per il lago stesso, quindi l'intelligenza (ed anche l'umiltà) di chi ha conseguito il brevetto open e vuole affrontare il lago di mettersi nelle mani di chi conosce bene questo ambiente ed è in grado di formarlo ( che non vuol dire rifare il corso ma affrontare le prime immersioni con una persona esperta che ci possa far fare esperienza in sicurezza).
                  .........................................

                  Riscontro sempre analogie tra la subacquea e lo sci, anche se la prima è attività e l'altro sport vero e proprio.

                  Ma c'è qualcuno qui che ha fatto un corso di sci di "primo livello" che comprendeva anche l'apprendimento della discesa fuoripista?
                  O per il quale le pelli di foca erano un accessorio obbligatorio?
                  www.filoariannadive.com

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                  • #84
                    Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio

                    Riscontro sempre analogie tra la subacquea e lo sci, anche se la prima è attività e l'altro sport vero e proprio.
                    Teniamoci l'orgoglio, vero o presunto, di definire la subacquea una "disciplina".
                    www.bludivecenter.com

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                    • #85
                      Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                      Teniamoci l'orgoglio, vero o presunto, di definire la subacquea una "disciplina".
                      ...e teniamocelo.
                      www.filoariannadive.com

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                      • #86
                        io sono istruttore per diletto, quindi ho fermato la mia attività per rispetto di chi tira fuori la pagnotta dall'attività. i miei brevetti open rilasciati prevedevano il portarsi un bombolino appresso e altro. mai avuto problemi con allievi sull'uso, peraltro certamente più comodo, lo vedi, che il retro posto attrezzo contenente gas.
                        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                        • #87
                          Gioco il jolly e ve frego a tutti, c'ho la ridondanza di sommergibili io

                          20200913_164003.jpg

                          Sapevatelo

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                          • #88
                            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                            Scusa Fire84.
                            Una domanda.
                            Queste condizioni:
                            lago - fondale limaccioso - possibilità con un semplice colpo di pinne di azzerare la visibilità ti sembrano condizioni che un open (con 4 immersioni) possa affrontare ?

                            Se tu mi dici di si, per te un open deve essere in grado di affrontare anche queste condizioni, tutte le condizioni ... in questo caso comprendo la tua pulsione a dar ragione a GardaReb.

                            Ma se tu mi dici di si, io ti rispondo di NO!

                            Non sono condizioni da "open" con 4 immersioni alle spalle.
                            L'errore in questo caso non è avere o non avere la "pony tank" ma aver affrontare un immersione con caratteristiche tali da eccedere l'addestramento ricevuto.

                            Il brevetto Open non è un patente per fare tutto quello che si vuole entro -18 metri ed in curva di sicurezza, no il brevetto non funziona così (ed è questo che sbagliate nella vostra analisi).

                            Il brevetto Open abilita a poter fare tutte le immersioni a -18 metri ed in curva purché queste rientrino nei contesti in cui ci si è immersi durante il corso open stesso.
                            Se faccio il corso alle Maldive, sono abilitato a fare immersioni a -18 metri in curva in acque simili a quelle maldiviane per luminosità, temperatura ecc, ecc.

                            Il brevetto cosi conseguito non mi abilita a fare immersioni al lago in cui con un colpo di pinna posso azzerare la visibilità.

                            Per fare queste immersioni devo richiedere l'assistenza di un istruttore, o di una guida che mi educhi ai pericoli di questo ambiente.
                            Dopo il mio brevetto vale anche per le immersioni al lago.



                            Se c'è di mezzo il lago non è la bombola di fase a salvarlo ma un buon addestramento specifico per il lago stesso, quindi l'intelligenza (ed anche l'umiltà) di chi ha conseguito il brevetto open e vuole affrontare il lago di mettersi nelle mani di chi conosce bene questo ambiente ed è in grado di formarlo ( che non vuol dire rifare il corso ma affrontare le prime immersioni con una persona esperta che ci possa far fare esperienza in sicurezza).

                            Parlo del lago perché è l'esempio che hai fatto tu ma vale anche per il mar mediterraneo, o per particolari immersioni che anche se ricadono nei limiti del brevetto hanno caratteristiche peculiari che necessitano di una guida.

                            Il problema non è una "pony tank" per poter far tutto ma sapere bene i limiti del proprio fare.



                            Ecco che hai cambiato contesto e parli, per rafforzare le tue convinzioni di secondo livello -30 metri
                            Già questo è una implicita risposta che nega quanto hai detto sopra.

                            Se il contesto dell'immersione esula dal ricreativo è naturale dover rispondere a situazioni più complesse anche con l'adozione delle bombole di fase, questo nessuno lo nega.

                            Quello che non condivido è il voler inserire lo standard in brevetti in cui non è necessaria.
                            La necessità si crea dal contesto, se il contesto richiede la bombola di fase è un immersione che solo apparentemente potrebbe essere appannaggio di un subacqueo ricreativo (primo o secondo grado che sia) ma nella realtà è un immersione che esula dalle sue competenze.

                            E' un immersione anche se a profondità limitate appannaggio di subacquei che hanno ricevuto e fatto un percorso di addestramento molto più complesso.

                            Cordialmente
                            Rana
                            Ciao Rana, scusa ma ero all'Elba e con il cellulare non mi metto a scrivere perchè sono impedito cronico,
                            Discorso lago, anche se al bartokk non interessa ​, ma vorrei rispondere alle tue domande.
                            Partiamo con il fatto che al lago di Garda ho fatto l'open, lido delle Tavine a Salò (sicuramente conoscerai) e tutte le situazioni che hai menzionato erano presenti, morale, mi sono divertito un casino e mi sono irrimediabilmente innamorato della subacquea...
                            Le condizioni erano pessime tutti e due i giorni, circa due metri di viz., freddo porco sia dentro che fuori, limo killer (ma c'erano, le piattaforme per gli esercizi fortunatamente), ho fatto gli esercizi senza alcun rischio, finito i convenevoli, il giorno dopo a fine "esame" abbiamo fatto un giretto e qua il limo l'ho assaporato, ho visto il mio primo "relitto" (relitto farlocco appoggiato li, ma per me era comunque bellissimo) e siamo entrati nel "tubo", ripeto, sempre con la massima sicurezza, se la mia passione per buchi e ferro derivi da questo non so' ​.
                            Veniamo alla domanda, un open con 4 immersioni può affrontare il lago con tutte le condizioni sfavorevoli dette prima? Si, può farlo, e può farlo in sicurezza, magari le prime volte (come dicevi anche tu) bisogna essere in compagnia di un sub esperto del lago, non ci piove, se istruttore anche meglio.
                            Un open può sbagliare, deve...poi nel cammino verso l'illuminazione verà corretto passo a passo per diventare migliore.
                            In acqua, mare o lago può capitare di trovare situazioni sfavorevoli, cosa fai, scappi in superficie? No, devi affrontare la cosa.
                            La poca viz. la puoi incontrare ovunque e magari a metà immersione e magari in un immersione dove non c'è mai problemi, almeno al lago sai che se fai la draga fai danni...
                            Non stiamo parlando di luoghi ostruiti, il lago è come il mare, il brevetto dice che posso andare in luoghi non interdetti alla balneazione o che non abbiano accesso diretto alla superficie, per il resto altri limiti non li ricordo e non ricordo neanche che sia vietato fare tuffi in un lago se rispetto la mia quota, oltretutto penso che legalmente neanche servano i brevetti se uno si immerge per i fatti suoi....questo non per dire che i bevetti non siano importanti sia chiaro.
                            Cesare e garda dicevano invece di introdurre nella didattica X una bottiglia di fase, io non sono un istruttore e non saprei se le difficoltà siano così insormontabili per un open, quindi spostavo la cosa ad un brevetto superiore, con qualche immersione in più.
                            Tu dici che prima devo ricevere un addestramento in situazioni simili, io ti dico che ciò fatto l'open, quindi secondo te dopo averti descritto la mia esperienza dopo potevo (alla 5 immersione intendo) fare immersioni al lago con una mio amico? Intendo quello che dice la tua didattica, che non conosco, non secondo te.

                            Nelle didattiche da me seguite non mi risulta che esistano brevetti solo per il lago o per condizioni di poca viz., posso sbagliare ma non lo ricordo proprio.
                            Nel mio post descrivevo solo una situazione che può capitare e valutavo che in effetti, a viz. zero il sistema di coppia va a farsi benedire e che una bottiglietta (dopo essere stati formati nell'uso della stessa) potrebbe servire di più.
                            Concludo dicendo che al lago vedo spesso degli open, spesso senza guida o istruttore, non ho paura per loro, anzi mi rivedo, chiedono consigli sul giro più adatto a loro, solo amici che condividono la stessa passione, scendono, fanno il loro giretto a 10/20 metri, tirano su il mondo, si divertono e risalgono intirizziti visto l'uso della umida, che solitamente contraddistingue l'open, nulla di pericoloso ne estremo.
                            Buone bolle a tutti!!!
                            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                            • #89
                              rana....smakkkk...stima ricambiata
                              ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                              • #90
                                Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

                                Nelle didattiche da me seguite non mi risulta che esistano brevetti solo per il lago o per condizioni di poca viz., posso sbagliare ma non lo ricordo proprio.
                                No, però esistono i corsi di specialità per ognuna di queste situazioni.
                                Le didattiche si occupano di fare i corsi e ti addestrano fin là, non fanno la legge che ti obbliga a stare in quei limiti.
                                Come sempre è una questione di buon senso.

                                Proporrei un semplice esperimento:
                                prendete un sub con 10/15 immersioni che non si porti dietro una zavorra da cammello.
                                Gli date una s40 (per farla facile) piena e poi, a fine immersione a 5 metri, la scambiate con una s40 vuota.
                                Giusto per vedere l'effetto che fa
                                www.bludivecenter.com

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