Ridondanza si o ridondanza no?

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  • #61
    Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
    E il segreto, mi disse, è che gli insegno solo quello che sul manuale è scritto che debbano sapere loro, non insegno tutto quello che so io.
    Chi ha a che fare con l'insegnamento, a prescindere che si tratti di subacquea lo sa...
    Ma se uno non ha abbastanza esperienza nell'insegnamento può essere portato a credere che sapere tutto sin da subito possa essere meglio.

    Ma in realtà è meglio dare pochi concetti e farli consolidare che non fare un corso super completo con mille approfondimenti.

    Questo perché se lo studente se non ha già un buon background non apprezzerà tale valore aggiunto....ed inoltre rimarrà confuso da quell'eccesso di informazione.

    Tonnetto





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    • #62
      Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

      Chi ha a che fare con l'insegnamento, a prescindere che si tratti di subacquea lo sa...
      Ma se uno non ha abbastanza esperienza nell'insegnamento può essere portato a credere che sapere tutto sin da subito possa essere meglio.

      Ma in realtà è meglio dare pochi concetti e farli consolidare che non fare un corso super completo con mille approfondimenti.

      Questo perché se lo studente se non ha già un buon background non apprezzerà tale valore aggiunto....ed inoltre rimarrà confuso da quell'eccesso di informazione.

      Tonnetto




      è un fenomeno noto come overload (o sovraccarico) informativo.
      Uno dei problemi più seri legati a questo è l'ncapacità di distinguere tra ciò che realmente utile e ciò che lo è meno.
      Se è vero che la parcellizzazione (spesso eccessiva) dei corsi è stata una genialata a livello di marketing, è anche vero che permette una stratificazione efficace delle informazioni.
      La cosa che ho trovato più difficile, nei corsi rec e tec, è insegnare un metodo più che una serie di informazioni.
      Questo permette, tra le nozioni acquisite dall'istrutore o dal manuale, di fare una sorta di scaletta delle priorità.
      In un corso di primo livello, saper svuotare la maschera, non ha la stessa importanza di saper leggere una tabella decompressiva che, probabilmente, non userà mai.
      Per chi ha un background subacqueo è una cosa ovvia, per chi inizia, non sempre. Spesso neanche per l'istruttore.

      Lezione finita, vado sott'acqua, se non arriva un'altra tromba d'aria
      www.bludivecenter.com

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      • #63
        io mi permetto insistiscere sulla necessità, anche per un open, di avere la da sempre chiamata pony tank. un open water il sistema di coppia se lo sala e impana in caso di problema. se poi nella coppia sono due open la salatura si raddoppia. da 18 metri risalire gestendo un apnea non è problema per uno bravo per il resto master card non funziona. il doppio erogatore su un mono serve a na beata minchiuzza. un 5 / 7 litri fa fino non impegna e va su tutto.
        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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        • #64
          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          un 5 / 7 litri fa fino non impegna e va su tutto.
          impegna, impegna. Anche solo la gestione di un altro erogatore è un impegno. Una 7 litri farebbe girare come una trottola qualsiasi open appena brevettato. Per non parlare di entrare ed uscire dall'acqua agganciando e sganciando i moschettoni.
          Quando un sub poco esperto punta la superficie è perché l'inesperienza e il poco addestramento (che poco è, altrimenti non sarebbe poco esperto), gli fa vedere quella come unica soluzione, avere un bombolino (magari chiuso e coll'erogatore completamente allagato) non cambierebbe nulla se non in peggio.

          False sicurezze per falsi problemi. IMHO
          www.bludivecenter.com

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          • #65
            Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
            io mi permetto insistiscere sulla necessità, anche per un open, di avere la da sempre chiamata pony tank. un open water il sistema di coppia se lo sala e impana in caso di problema. se poi nella coppia sono due open la salatura si raddoppia. da 18 metri risalire gestendo un apnea non è problema per uno bravo per il resto master card non funziona. il doppio erogatore su un mono serve a na beata minchiuzza. un 5 / 7 litri fa fino non impegna e va su tutto.
            Ciao Cesare,
            non mi trovi d'accordo in questo caso.

            Il sistema di coppia nell'open funziona, statistica alla mano.
            Non funziona quando i subacquei disattendono il sistema di coppia immergendosi per proprio conto.

            La "pony tank" com'è più giusto chiamarla, è di fatto una bombola di fase, ed io condivido le osservazioni di blu dive .

            Senza contare che istillare la sicurezza nella "pony tank" vuol dire sdoganare l'immersione in solitaria, che io stesso amo ma che sicuramente non è alla portata di un open, ed al di la di tutto un open deve imparare anche e soprattutto a stare e guardare il compagno.

            A livello didattico si sono fatti dei tentativi d'introdurre la "pony tank" ma non sono mai state esperienze virtuose, spesso i problemi anche logistici hanno influito molto di più rispetto ai presunti vantaggi.
            Questi tentativi non si sono mai imposti.
            Non basta agganciare una "pony tank", bisogna insegnare al subacqueo a gestirla, le manovre, aprire e chiudere il rubinetto, srotolare la frusta.
            Nulla d'impossibile ma sicuramente il tempo necessario per imparare tutto questo va a scapito del tempo che si ha per insegnare altri e per me fondamentali aspetti dell'immersione.

            Prendiamo per esempio la frusta lunga, nata per l'uso in grotta, eppure da quell'ambiente estremo si è diffusa a tal punto da diventare normale appannaggio di tanti subacquei ricreativi.
            La "pony tank" non ha avuto lo stesso successo ma addirittura i tentativi si sono arenati, tornando punto a capo, i motivi sono quelli descritti da "Blu Dive".

            Ovviamente salendo di livello, aumentando la profondità, uscendo dalla curva di sicurezza, il contesto cambia e con esso si ha la necessità di mettere in atto strategie più complesse, in questo contesto le bombole di fase si sono diffuse.

            Ma a 20 metri (-18) in curva di sicurezza, un buon sistema di coppia risponde ampiamente a tutte le esigenze, salvo quando si disattende il sistema di coppia stesso.

            Premesso che, accettando anche il vostro punto di vista, non introdurrei mai l'uso della "pony tank" ma a questo punto farei direttamente il corso open in configurazione Side Mount


            Con stima
            Rana



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            • #66
              Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
              io mi permetto insistiscere sulla necessità, anche per un open, di avere la da sempre chiamata pony tank. un open water il sistema di coppia se lo sala e impana in caso di problema. se poi nella coppia sono due open la salatura si raddoppia. da 18 metri risalire gestendo un apnea non è problema per uno bravo per il resto master card non funziona. il doppio erogatore su un mono serve a na beata minchiuzza. un 5 / 7 litri fa fino non impegna e va su tutto.
              Secondo me si sta esagerando un po', quando ho preso il primo grado due anni fa ho passato 4 mesi tra narghilè risalite di emergenza in coppia e vasche su vasche in respirazione alternata col compagno francamente quando siamo andati in acqua non ci siamo ne salati e panati.

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              • #67
                Io insisto.
                Un conto è fare gli esercizietti in piscina (vasche su vasche mi da questa idea) un conto è uscire da un merdone, al lago, anche a soli 20m.
                Se quello che è successo a Cesare fosse successo a una bella coppietta di open, magari nel polverone del lago......non so.
                E non sapendo, se fin dalla prima immersione open fosse obbligata la pony tank, non vedo che problema ci sarebbe.
                Lo ripeto.....se uno è ricoglionito in acqua non è colpa di una bomboletta da 5L.....se uno bravo, gliela attacchi di nascosto e manco se ne accorge.

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                • #68
                  Aggiungo un pensiero: per molte didattiche sue open da soli in in acqua non ci possono andare senza una guida. Almeno per la mia è cosi

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                  • #69
                    E che didattica sarebbe?
                    www.filoariannadive.com

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                    • #70
                      Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                      Se quello che è successo a Cesare fosse successo a una bella coppietta di open, magari nel polverone del lago......non so.
                      Quindi, giusto per capire.

                      La coppietta di open a cui scoppia un primo stadio a 20 metri nel polverone del lago, non è in grado di gestire una risalita in coppia che, anche se sfociasse in una pallonata ad erogatore in bocca, avrebbe rischi quasi nulli.

                      Però sarebbe in grado di portarsi appresso un bombolino ciascuno e, nel mezzo del caos dovuto all'esplosione del primo stadio, senza aria nell'erogatore, se non acqua, sarebbero in grado di aprire la bombola di BO, vuotare il circuito, schiaffarsi il secondo stadio in bocca nel verso giusto, magari darsi un bel OK col sorriso stile video Padi, e risalire bellamente?

                      Ma davvero ci credi?
                      www.bludivecenter.com

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                      • #71
                        Nel polverone del lago se la coppia non è attaccata si perde, questo è scritto, almeno per qualche secondo si perde, non ci sono santi che tengano, da 10 metri di viz. a zero è veramente un attimo, basta una pinna fuori posto e si fatica a vedersi le mani...una stage ad un open non saprei ma a volte i laghi regalano "sensazioni forti" e merdoni poco simpatici da digerire, soprattutto le prime volte, in caso dovesse accadere il patatrac proprio nel momento di viz. zero non sò se il sistema di coppia si possa considerare valido, mi verrebbe quasi di dar ragione a GardaReb, ma mi trattengo.
                        E' vero che un open è a 20 metri, non ha deco e può risalire senza soste ma, mmmm, tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo il lago e qualche incauto gommonauta che tenta di farti le corna perchè ha visto una strana boa rossa e preso dall'impeto tenta la virata stretta in onore di lunarossa.
                        Quindi per non dare ragione a nessuno la metterei giù così: In certe situazioni, come nei laghi non sarebbe sbagliato inserire una S40, almeno sotto i 30 metri....quindi da un advance o 2 stella....
                        Buone bolle a tutti!!!
                        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                        • #72
                          Però qua stiamo un po' mischiando le carte in tavola, non capisco.
                          Partendo dall'esempio di Cesare: l'incidente è accaduto in mare in condizioni migliori di quelli di una piscina quindi considerando che l'open in questione abbia imparato a stare vicino al compagno, chiedere aria e ottenerla è francamente un attimo (con il presupposto di mantenere la coppia) .
                          Poi l'esempio si sposta nel caso in cui questi fantomatici open si buttano al lago a 20 metri nel freddo e nel fango ora premesso che io da open (ma neanche adesso) me ne andrei al lago con leggerezza, ma a maggior ragione mi terrei gomito a gomito col compagno e nella stessa emergenza direi che si fa sempre prima a farsi dare aria ed uscire no?

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                          • #73
                            [QUOTE=firer84;n1425152
                            E' vero che un open è a 20 metri, non ha deco e può risalire senza soste ma, mmmm, tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo il lago e qualche incauto gommonauta che tenta di farti le corna perchè ha visto una strana boa rossa e preso dall'impeto tenta la virata stretta in onore di lunarossa....[/QUOTE]

                            Comunque questa coppietta di open non solo va fuori quota oltreutto pure al lago sono proprio intraprendenti

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                            • #74
                              Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                              Nel polverone del lago se la coppia non è attaccata si perde, questo è scritto, almeno per qualche secondo si perde, non ci sono santi che tengano, da 10 metri di viz. a zero è veramente un attimo, basta una pinna fuori posto e si fatica a vedersi le mani...una stage ad un open non saprei ma a volte i laghi regalano "sensazioni forti" e merdoni poco simpatici da digerire, soprattutto le prime volte, in caso dovesse accadere il patatrac proprio nel momento di viz. zero non sò se il sistema di coppia si possa considerare valido, mi verrebbe quasi di dar ragione a GardaReb, ma mi trattengo.
                              Scusa Fire84.
                              Una domanda.
                              Queste condizioni:
                              lago - fondale limaccioso - possibilità con un semplice colpo di pinne di azzerare la visibilità ti sembrano condizioni che un open (con 4 immersioni) possa affrontare ?

                              Se tu mi dici di si, per te un open deve essere in grado di affrontare anche queste condizioni, tutte le condizioni ... in questo caso comprendo la tua pulsione a dar ragione a GardaReb.

                              Ma se tu mi dici di si, io ti rispondo di NO!

                              Non sono condizioni da "open" con 4 immersioni alle spalle.
                              L'errore in questo caso non è avere o non avere la "pony tank" ma aver affrontare un immersione con caratteristiche tali da eccedere l'addestramento ricevuto.

                              Il brevetto Open non è un patente per fare tutto quello che si vuole entro -18 metri ed in curva di sicurezza, no il brevetto non funziona così (ed è questo che sbagliate nella vostra analisi).

                              Il brevetto Open abilita a poter fare tutte le immersioni a -18 metri ed in curva purché queste rientrino nei contesti in cui ci si è immersi durante il corso open stesso.
                              Se faccio il corso alle Maldive, sono abilitato a fare immersioni a -18 metri in curva in acque simili a quelle maldiviane per luminosità, temperatura ecc, ecc.

                              Il brevetto cosi conseguito non mi abilita a fare immersioni al lago in cui con un colpo di pinna posso azzerare la visibilità.

                              Per fare queste immersioni devo richiedere l'assistenza di un istruttore, o di una guida che mi educhi ai pericoli di questo ambiente.
                              Dopo il mio brevetto vale anche per le immersioni al lago.

                              Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                              E' vero che un open è a 20 metri, non ha deco e può risalire senza soste ma, mmmm, tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo il lago e qualche incauto gommonauta che tenta di farti le corna perchè ha visto una strana boa rossa e preso dall'impeto tenta la virata stretta in onore di lunarossa.
                              Se c'è di mezzo il lago non è la bombola di fase a salvarlo ma un buon addestramento specifico per il lago stesso, quindi l'intelligenza (ed anche l'umiltà) di chi ha conseguito il brevetto open e vuole affrontare il lago di mettersi nelle mani di chi conosce bene questo ambiente ed è in grado di formarlo ( che non vuol dire rifare il corso ma affrontare le prime immersioni con una persona esperta che ci possa far fare esperienza in sicurezza).

                              Parlo del lago perché è l'esempio che hai fatto tu ma vale anche per il mar mediterraneo, o per particolari immersioni che anche se ricadono nei limiti del brevetto hanno caratteristiche peculiari che necessitano di una guida.

                              Il problema non è una "pony tank" per poter far tutto ma sapere bene i limiti del proprio fare.

                              Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                              Quindi per non dare ragione a nessuno la metterei giù così: In certe situazioni, come nei laghi non sarebbe sbagliato inserire una S40, almeno sotto i 30 metri....quindi da un advance o 2 stella....
                              Ecco che hai cambiato contesto e parli, per rafforzare le tue convinzioni di secondo livello -30 metri
                              Già questo è una implicita risposta che nega quanto hai detto sopra.

                              Se il contesto dell'immersione esula dal ricreativo è naturale dover rispondere a situazioni più complesse anche con l'adozione delle bombole di fase, questo nessuno lo nega.

                              Quello che non condivido è il voler inserire lo standard in brevetti in cui non è necessaria.
                              La necessità si crea dal contesto, se il contesto richiede la bombola di fase è un immersione che solo apparentemente potrebbe essere appannaggio di un subacqueo ricreativo (primo o secondo grado che sia) ma nella realtà è un immersione che esula dalle sue competenze.

                              E' un immersione anche se a profondità limitate appannaggio di subacquei che hanno ricevuto e fatto un percorso di addestramento molto più complesso.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #75
                                Scusate se mi intrometto nella discussione che ho aperto , ma mai e poi mai mi sognerei di immergermi in un lago.

                                Non per i motivi appena esposti, ma per l'istintivo rifiuto di avere "contatti intimi" con quell'acqua che odora di acquario .

                                Alla luce di questo, possiamo saltare a piè pari i le problematiche sollevate in relazione alle immersioni lacustri.
                                Meglio tardi che mai.

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