Ridondanza si o ridondanza no?

[RANA]

Fire......non mi riferivo a te....ho riletto.....ma alla battuta del sommergibile.

Io nella vita quotidiana sono il primo della classe in fatto di burlonerie ma nella subacquea no.....non c’è niente da essere burloni, c’è da piangere.

Io ho espresso più volte il mio pensiero sulla ridondanza e sull’utilizzo del mono, chi vuole coglierlo lo colga e gli altri facciano a meno.

L’esempio di Cesare mi pare un buon esempio.

Caro GardaReb,
scusa se sono antipatico, ma, penso di averne visti molti come te.

Subacquei bravissimi ma che finiscono per parlare sempre per "assoluti" - si va sott'acqua solo cosi, questa è sicurezza il resto è "merda" (scusa e scusate il francesismo).

Bibo o nulla il mono è un suicidio ecc, ecc, ecc.

Io, e lo dico con l'assoluta sincerità, non dubito delle tue capacità, ci mancherebbe non pensare e non pensate a questo, io penso che sei un bravissimo subacqueo ma non sei istruttore, non sai cosa vuol dire insegnare a chi non sa nulla.

Sicuramente sei predisposto e per te il percorso è stato rapido, scontato nel base, per poi dar valore solo ad un certo livello dove ti sei indottrinato ed estremizzato.

Ma il mondo della subacquea è anche semplicemente più "easy", la maggior parte dei subacquei ricreativi vuole lo svago di un'attività sicura senza avere la pretesa di scendere negli abissi.

Nei corsi base (open) bisogna costruire la sicurezza tenendo conto che ci rivolgiamo a persone che non hanno già un vissuto e che non faranno mai determinati percorsi avanzati e/o tecnici.

Io sono convinto che si possa offrire la possibilità di godere della subacquea anche con un mono ed un octopus garantendo una sicurezza accettabile a tal punto da porte portare i bambini sott'acqua.

Io sono convinto che poche nozioni ma ben pianificate, poche manovre ma ben assimilate possano risultare sicuramente più fattibili e quindi più sicure in chi inizia rispetto ai grandi ragionamenti ed ai massimi sistemi.

Io non credo che con un mono non ci si possa immergere, io credo che il mono ed l'octopus nel loro corretto contesto rappresentano sicuramente un modo sicuro di affrontare l'immersione.
I problemi nascono sempre quando in questo modo si va oltre il lecito.

Se uno scende a -60 metri con un mono e l'otopus è semplicemente un balordo che ama l'azzardo, su questo nessuno discute, tutti sappiamo che a -60 metri il bibo diventa un elemento fondante, che gli erogatori devono essere due completi, e che il tutto deve sorreggersi su un adeguato addestramento e conoscenze specifiche.

Cordialmente
Rana

[firer84]

Ah beh, se parliamo di ridondanza è ovvio il discorso bibo-mono, come detto anche da altri il bibo (con manifold chiuso o assente) è una sicurezza che nel mono non puoi avere, il mono con i doppi stadi non è una ridondanza, anzi...tutte cose che condivido, ma come diceva RANA, stiamo parlando con un ragazzo che ha appena iniziato e speriamo continui così che davvero potremo parlare con lui di ridondanza in futuro (e di Fontanazzi, a patto che dimagrisco o mi servono i siluri davvero ).
Il messaggio iniziale era: Ridondanza si o ridondanza no? Allora ti rispondo, ridondanza se serve.

P.S. Il fatto di scrivere ridondanza non è un errore di Bartokk ma di chi gli ha detto che due cpu in una immersione a 20 metri ampiamente in curva abbia bisogno di cotanta tecnologia...spacciandola per ridondanza o per una salvezza...

[RANA]

Il messaggio iniziale era: Ridondanza si o ridondanza no? Allora ti rispondo, ridondanza se serve.

Condivido,
la vera ridondanza in un open è nel compagno, il famoso sistema di coppia.

Il sistema di coppia tanto vessato ed ammetto che in molti caso hanno anche per me ragione ... ma sicuramente per chi inizia rappresenta il "girello" per i bambini che iniziano ad imparare a camminare.

Chi inizia, proprio perché nessuno nasce imparato, ha bisogno di fare esperienza in un ambiente controllato da qui i limiti del primo brevetto primo fra tutti la curva di sicurezza a seguire poi il limite di profondità fissato in -18/20 metri massimo.
In questo contesto il compagno è la seconda CPU per usare la metafora di Firer84, un vero e proprio, funzionante gruppo ara completamente separato dal nostro, gestito da una persona che è in grado (o dovrebbe esserlo) di darci assistenza nel momento del bisogno come noi dobbiamo fare nei suoi confronti.
Per questo la distanza tra due subacquei che s'immergono attuando il sistema di coppia non dovrebbe essere tale da non permettere di toccare rapidamente il compagno in caso di necessità.

Questo per me è un passaggio obbligatorio e fondamentale, nessun subacqueo per me è consapevole se non sa applicare correttamente tutto questo, sapendo anche e soprattutto rimanere nei limiti di quello che è lecito fare attuando il sistema di coppia configurati con il mono e l'octopus.

Questo è quanto si può sperare e si deve insegnare in un corso open, e non è cosi facile come si pensa, ma spesso bisogna "lavorare" con il tempo contato.

Sovraccaricare questo "impianto" con nozioni avanzate (che nascono per rispondere ad altri contesti sicuramente più estremi) in chi è all'inizio vuol dire solo instaurare potenziali errori nel momento in cui devono affrontare un problema.
Nella migliore delle ipotesi si ritarda la risposta (cercando di attuare i "grandi sistemi") nella peggiore delle ipotesi il subacqueo si blocca.

Tempo al tempo, non si può insegnare tutto e subito.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Secondo me siamo andati oltre la domanda posta da chi ha aperto il 3D.

Io penso, a bartokk confermare o smentire quanto sto per scrivere, che si sia creato un "corto circuito" tra le nostre risposte (tutte e forse le mie per primo) e quanto viene detto nei manuali open.

Penso che tutti al primo corso hanno sentito e letto nel manuale questo standard:
- bisogna sempre avere oltre al computer, che in quanto tale si può rompere, orologio, profondimetro e tabelle.

Questo è uno standard che s'insegna.

Chia ha aperto la discussione ha chiesto, secondo me, come era meglio procedere negli acquisti per allinearsi a questo standard che fissa la ridondanza degli strumenti volti a controllare l'immersione (orologio, profondimetro e tabelle e/o il computer subacqueo).

La mia risposta a questo quesito è:
dato che oggi i computer entry level costano molto poco un modo semplice ed anche funzionale per generare ridondanza e rispettare questo standard didattico è comprare due computer, il secondo basta un modello base dal costo contenuto (con al massimo € 100 più o meno) si risolve il problema di rispettare lo standard didattico.

Il doppio computer serve veramente ?

La risposta è no, se hai e devi avere un compagno (dotato anche lui di computer) e soprattutto vi immergete rispettando il sistema di coppia problemi non ce ne sono.

Inoltre io non credo che le tabelle siano tutta questa sicurezza dato che l'immersione a computer è multilivello e non è facile andarla a "fotografare" con le tabelle.
Senza contare che un buon o decente orologio e un decente profondimetro costano molto di più di un computer entry level.

Cordialmente
Rana

[reato]

Fire......non mi riferivo a te....ho riletto.....ma alla battuta del sommergibile.

Io nella vita quotidiana sono il primo della classe in fatto di burlonerie ma nella subacquea no.....non c’è niente da essere burloni, c’è da piangere.

Io ho espresso più volte il mio pensiero sulla ridondanza e sull’utilizzo del mono, chi vuole coglierlo lo colga e gli altri facciano a meno.

L’esempio di Cesare mi pare un buon esempio.

La battuta sul sommergibile l'ho fatta io.

E la rifarei pure, e comunque rimarrebbe una battuta a sé.
Nulla di personale, anzi... mi vedo seduti intorno a un tavolo con delle belle birre in mano, uno che ha appena fatto il corso open chiede: "Ma il doppio computer serve?" E un altro risponde: "Non serve a un cazzo, meglio avere una bombolina di rispetto, così sei ridondante e indipendente".
E io, che durante la seconda frase stavo sorseggiando la mia birrozza, poso il boccale e dico: "Seee e alloooraaa... Comprati un sommergibile"
Poi... se vuoi sorridere... sono contento. Puoi anche rispondermi prendendomi per il culo.
Se la prendi sul personale e ti offendi, non me ne può importare di meno, la prossima volta me ne esco di nuovo col sommergibile.

[blu dive]

Penso che tutti al primo corso hanno sentito e letto nel manuale questo standard:
- bisogna sempre avere oltre al computer, che in quanto tale si può rompere, orologio, profondimetro e tabelle.

Questo è uno standard che s'insegna.

Siamo realisti, almeno un po'.
Il 99% delle tabelle "ricreative" delle principali didattiche non prevedono decompressione, il che significa che sono inutili nella quasi totalità delle immersioni ricreative multi-livello.
Potrebbero esserlo, ma con strumenti e conoscenze più avanzate rispetto a chi inizia a fare subacquea.

Nei corsi di primo livello (e successivi) si deve insegnare che non esiste ridondanza, con un mono bombola, che permetta il "solo dive", neanche parziale.
Per come la vedo io, pensare di essere più sicuri perché ci si porta più gingilli, può solo sviluppare la falsa convinzione di essere autonomi con una attrezzatura ricreativa.

La ridondanza è, e deve essere, un buddy affidabile o la guida: punto.
Attrezzatura snella, leggera e poco ingombrante: difficile dimenticare qualcosa, meno cose che si rompono, maggiore facilitò d'individuazione dei problemi.

Il solo dive prevede addestramento, approccio e attrezzatura completamente diversi.

Onestamente io, una situazione che sia una, in cui avere 2 computer porti reali vantaggi non la vedo, o meglio la vedo se, a monte, si è fatta una fila di ca22ate.

[bartokk]

Rispondo un po' a tuti gli ultimi interventi: tranquilli, non sono uno che la prende sul personale per una battuta di spirito. Anzi, sono per il cazzeggio libero

Ho letto con interesse tutti gli interventi, sono qui per imparare.

[RANA]

Siamo realisti, almeno un po'.
Il 99% delle tabelle "ricreative" delle principali didattiche non prevedono decompressione, il che significa che sono inutili nella quasi totalità delle immersioni ricreative multi-livello.
Potrebbero esserlo, ma con strumenti e conoscenze più avanzate rispetto a chi inizia a fare subacquea.

Nei corsi di primo livello (e successivi) si deve insegnare che non esiste ridondanza, con un mono bombola, che permetta il "solo dive", neanche parziale.
Per come la vedo io, pensare di essere più sicuri perché ci si porta più gingilli, può solo sviluppare la falsa convinzione di essere autonomi con una attrezzatura ricreativa.

La ridondanza è, e deve essere, un buddy affidabile o la guida: punto.
Attrezzatura snella, leggera e poco ingombrante: difficile dimenticare qualcosa, meno cose che si rompono, maggiore facilitò d'individuazione dei problemi.

Il solo dive prevede addestramento, approccio e attrezzatura completamente diversi.

Onestamente io, una situazione che sia una, in cui avere 2 computer porti reali vantaggi non la vedo, o meglio la vedo se, a monte, si è fatta una fila di ca22ate.

Ciao Blu Dive.

Premetto, condivido tutto quello che hai scritto, nulla da eccepire.

La penso come te, nel primo intervento che ho fatto quando ho scritto:

"Comprati un computer, rispetta il sistema di coppia, fai esperienza.

Senza dimenticare una cosa fondamentale, divertiti."

Intendevo dire quello che tu, in questo tuo post, hai ben descritto.


Sgombrato il campo da queste considerazioni preciso il senso del mio ultimo intervento che hai citato.
Didatticamente c'è - mi azzardo nel dire in tante didattiche non solo nella mia - sui manuali il rimando ad immergersi con una minima ridondanza per quanto riguardano gli strumenti (profondimetro, orologio, computer).

Sappiamo che i computer possono lasciarti a piedi, spegnersi, negli standard è inserita questa ridondanza per far si che il subacqueo anche se il computer si dovesse spegnere abbia sempre il minimo per controllare la risalita (almeno un orologio ed un profondimetro).

Ora, non entro nel merito della bontà di questo standard (presente nella mia didattica), affermando apertamente che condivido quello che hai scritto implicitamente ammetto che andrebbe rivisto, nel contesto di un base, ma il concetto è che c'è.

L'allievo del base (open) prende il manuale e legge, bisogna avere sempre orologio, profondimetro e tabelle anche se si usa il computer.

Quindi è più che lecita la domanda che apre questa discussione.

Dovendo (perché è presente nel manuale) allinearsi a questo standard, cosa conviene di più ?
Acquistare un computer, unitamente ad un profondimetro ed un orologio e le famose tabelle o comprare due computer ?

Io per i motivi che anche tu hai descritto non credo nelle tabelle come sistema ridondante al computer, ed economicamente oggi conviene molto di più l'acquisto di un secondo computer perché il costo dei modelli base si è notevolmente ridimensionato a tal punto che non conviene più comprare orologio e profondimetro e/o un profondimetro digitale.

Fermo restando che la penso come te i due computer e questa presunta ridondanza negli strumenti in un open non è necessaria, perché di fatto nel compagno (il sistema di coppia) si genera automaticamente la ridondanza degli strumenti, inoltre rimando e condivido le tue considerazioni.

Ovviamente "pour parler" ammetto che l'indicazione di avere una ridondanza negli strumenti andrebbe rivista nei corsi base (open), ma al momento è presente in questa forma.

Cordialmente
Rana

[GardaReb]

Reato......ma figurati se mi sono offeso IO personalmente.
La battuta era anche simpaticissima....non fraintendere.

Io avevo scritto riferendomi al concetto da trasmettere ad un open e tu hai fatto la sintesi perfetta: attorno ad un tavolo chiede del doppio computer e io avrei risposto....non serve a un cazzo, prenditi una bomboletta.....e lo confermo.
Buttare in vacca la mia risposta col sommergibile non mi offende affatto ma fa capire all’open che è una stronzata che invece non è.

Rana....non sono nato imparato e non ho chissà che abilità che altri non hanno.
Ai miei primi corsi tecnici ho capito che tutto il percorso Padi fatto, con istruttori diversi, erano stati soldi e tempo buttati al culo perché non sapevo stare in acqua.....ma si impara.

Io sono dell’idea che i pilastri debbano essere insegnati all’open e tra i pilastri metto la ridondanza del gas con una bomboletta del cazzo che anche un rincoglionito può portarsi dietro.
Il compagno bene, ma io sono autonomo.

Questa filosofia non me la potrà cambiare nessuno.

Non sono istruttore per scelta perché non ho tempo, ma se mai lo farò per passatempo e non per professione, obbligherò all’open un bombola di backup.
O così o vai a fare i corsi con Zoom o Meet.

Saluti.

[paolo55]

Vi leggo con interesse.
Tanti anni fa mi e' successo che l'aladin pro abbia dato i numeri nel rilevare la pressione. Conoscendo il posto me ne sono accorto ed il secondo computer mi ha dato conferma
in barca l'aladin credeva di essere a 3 metri !
poi mi e' successo che un paio di volte un computer si sia spento in discesa
Io ado

[paolo55]

Io vado da solo, faccio sempre decompressioni lunghe, per me due computer servono e mia moglie o mio figlio ne portano sempre due
oggi con pochi spiccioli ne comperi uno buono usato
Per immersioni tranquille basta molto meno ma per tranquillita' direi che con due computer ci si fa di tutto
Paolo

[polpotto]

L’esempio di Cesare mi pare un buon esempio.

Però perdonami l'esempio di Cesare mi sembra proprio l'esempio che il sistema di coppia funziona

[blu dive]

Io sono dell’idea che i pilastri debbano essere insegnati all’open e tra i pilastri metto la ridondanza del gas con una bomboletta del cazzo che anche un rincoglionito può portarsi dietro.
Il compagno bene, ma io sono autonomo.

Questa filosofia non me la potrà cambiare nessuno.

Non sono istruttore per scelta perché non ho tempo, ma se mai lo farò per passatempo e non per professione, obbligherò all’open un bombola di backup.
O così o vai a fare i corsi con Zoom o Meet.

Ognuno la pensa come vuole, ci mancherebbe.
Sarebbe bello rifare questo discorso dopo che hai fatto un centinaio di corsi, e gli allievi non trovano "bombolini del ca..o" nei centri dove faranno immersione e tanto meno rubinetterie col doppio attacco.
Il rischio è avere allievi che fanno immersioni solo su zoom o meet.

Il fare l'istruttore per passione e non per professione è una "stortura" (non necesariamente in accezione negativa) tipica e radicata di questo sport, soprattutto in Italia.
La struttura "volontaria" delle scuole sub in Italia tiene vivo lo sport nel nostro paese. D'altra parte, sempre più spesso, ho a che fare con subacquei che vengono da club che scimmiottano questa o quella didattica d'oltre mare, o che hanno guru che impongono i "loro standard" perchè "così è più sicuro".
Li riconosci subito, appena si accorgono che il resto del mondo non funziona come gli anno insegnato, vanno in corto circuito psicologico. Basta una rubinetteria posizionata diversamente, o scoprire che il bombolino sotto la barca potrebbe essere la cosa più inutile del mondo, che cadono delle certezze basate su insegnamenti basati su tante supposizioni e pochi fatti.

Sono sicuro che se avessi a che fare con allievi (meglio se da professionista), potresti anche rivedere alcuni pilastri delle tue convinzioni. Oppure no, ma non lo sai, puoi solo supporlo.

[RANA]

Ciao GardaReb.

Ai miei primi corsi tecnici ho capito che tutto il percorso Padi fatto, con istruttori diversi, erano stati soldi e tempo buttati al culo perché non sapevo stare in acqua

Sinceramente a me spiace che i corsi che hai fatto all'inizio li percepisci come soldi buttati via.

Leggendo il tuo posto mi sento molto fortunato, i primi corsi che io ho fatto sono stati per me entusiasmanti, appassionanti, intensi, belli ...
Se sono qui, lo devo a quelle prime lezioni, alle serate in piscina a provare la vestizione, alla paura dell'esame finale, agli amici con cui ho condiviso la mia esperienza.

Forse, sicuramente non saranno stati i corsi perfetti che tu intendi, ma a me hanno dato tantissimo soprattutto in termini di amicizia, fiducia in compagni che da oltre 26 anni condividono con me questa passione.

I miei corsi tecnici, carini, nulla che non potevo imparare leggendo un buon manuale, ma ammetto che anche da quei corsi ho imparato tanto ma quel tanto sta nelle persone che ho avuto come istruttori, nella loro esperienza, nella capacità che hanno avuto di farmi tenere sempre l'attenzione sulle cose importanti, quanto al fatto di sapere stare in acqua .......... dopo i primi 10 anni di folle (in senso buono) attività la cosa non era più un problema

Io sono dell’idea che i pilastri debbano essere insegnati all’open e tra i pilastri metto la ridondanza del gas con una bomboletta del cazzo che anche un rincoglionito può portarsi dietro.
Il compagno bene, ma io sono autonomo.

Tutti hanno il diritto di poter esprimere le loro opinioni questo non vuol dire che siano giuste.
Parli di subacquei autonomi - rivolgendoti agli open - pensando che un bombolino li possa rendere tali.

O sei veramente geniale ed hai colto quello che io non riesco a capire, o riponi fiducia in concetti discutibili.

Questa filosofia non me la potrà cambiare nessuno.

Sarei un illuso se solamente lo pensassi.
L'unica cosa certa, di cui sono convinto, è la tua incapacità di cambiare idea.

Non sono istruttore per scelta perché non ho tempo, ma se mai lo farò per passatempo e non per professione, obbligherò all’open un bombola di backup.
O così o vai a fare i corsi con Zoom o Meet.

Ti sbagli e di tanto.

Essere istruttore non vuol dire avere la patente per fare tutto quello che reputi giusto (sempre ammesso che lo sia).
Io sono istruttore da circa 22 anni in una federazione che per giunta mi ha lasciato parecchia libertà ma non ho mai potuto fare di testa mia, ogni variazione al piano didattico l'ho dovuta giustificare e motivare attendendo la risposta del centro tecnico nazionale, alcune volte le hanno accolte, altre (il più delle volte) rigettate nel qual caso non le ho potute applicare.

Questo perché dietro un percorso didattico ci sono tantissimi aspetti molto ma molto importanti come le assicurazioni e tutto il discorso sulla responsabilità dell'istruttore.
Disattendere uno standard, fare indossare una bombola di fase quando non è prevista sembra cosa di poco conto - ai tuoi occhi perfino un valore aggiunto, ma, se l'allievo si fa male ......... ti troveresti in situazioni molto spiacevoli.

Pensando di poter fare le cose a tuo modo - con frasi del tipo "Questa filosofia non me la potrà cambiare nessuno", sei tu che al limite puoi sperare, nei tuoi sogni più estremi di fare l'istruttore nei corsi Zoom o Meet.

Sicuramente non in una didattica seria, in cui ci sono delle regole che vanno rispettate.

In tutte le didattiche gli istruttori hanno la possibilità di apportare la propria esperienza proponendo variazioni ma c'è tutta una procedura ben precisa da rispettare ed il tutto deve sempre essere approvato dagli organi competenti.

Ad un fesso come me permetti di poter affermare che nessuna didattica avallerebbe il tuo discorso, un discorso mirato agli open, in cui parli di subacquei autonomi, perché hanno un bombolino accessorio.
Tu pensi che la bombola di fase possa dare maggiore sicurezza ad un open con 4 immersioni, rispetto alla presenza di un compagno (o addirittura di una guida o di un subacqueo più esperto) ma nessuna commissione ti autorizzerebbe anche se per te queste certezze sono il "Vangelo" ....


Cordialmente
Rana

[reato]

Reato......ma figurati se mi sono offeso IO personalmente.
La battuta era anche simpaticissima....non fraintendere.

Bene.

.............................. fa capire all’open che è una stronzata che invece non è.

Una stronzata non è, ma al suo livello il bombolino è troppo. Ho anche letto ciò che hai scritto più avanti e confermo tutto ciò che, sull'argomento, ti ha risposto Rana.

Io, a parte quando lavoro, sott'acqua ci vado sempre da solo (con le eccezioni che confermano la regola) e se ti metti a parlare con me sull'importanza di ridondare il gas sfondi una porta aperta, ma sono anche istruttore da 23 anni, e se siamo seduti intorno ad un tavolo con una birrozza in mano (o qui nel forum) e l'open di turno mi chiede cosa bisogna imparare per andare in acqua da soli, le mie risposte sono vaghe, e mi metto a disquisire riguardo una profonda crescita interiore, esperienza accumulata in anni e anni di tuffi, il karma, ecc.

Perché il discorso del ridondare il gas può diventare molto pericoloso, per chi non ne conosce tutti gli aspetti in retrospettiva.

Tanti e tanti anni fa facevo più o meno quello che dici che faresti tu: mettevo cose in più nei miei corsi, cose che avevo imparato nei miei anni di esperienza; finché un istruttore più esperto di me notò la cosa e mi fece valutare, alla fine di un corso, le capacità dei suoi allievi e dei miei.
I suoi allievi erano più bravi, senza ombra di dubbio.
E il segreto, mi disse, è che gli insegno solo quello che sul manuale è scritto che debbano sapere loro, non insegno tutto quello che so io.