Ridondanza si o ridondanza no?

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  • #91
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

    E secondo te, la soluzione migliore sarebbe rifare le stesse ca22ate con un bombolino in più, o non farle per nulla?
    Come vedi il problema è a monte.

    .
    Ho pensato la stessa cosa leggendo . Quoto al 100%

    Ciao MarenaSub
    Cit.Silvano :
    Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
    E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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    • #92
      blu dive
      Ho guardato e nella mia prima didattica (padi) non si fa riferimento a corsi per la poca visibilità o al discorso mare/lago, forse tu intendi la specialità Navigazione? Vado a naso...
      Per il discorso buon senso mi trovo d'accordo con te, valido sia per open che per trimix ipossici....

      Per il discorso esperimento:
      Se l'allievo è adeguatamente preparato a portarsi dietro una stage sa che se effettua un cambio bottiglia prendendone una vuota sarà più leggero, le prime volte volerà su, ovvio, ma visto che stiamo parlando di un open a 5 metri cosa rischia?
      Poi perchè dovrebbe fare un cambio se la stage è personale e da usare solo in condizioni di proprio bisogno visto che è li perchè il sistema di coppia per un motivo o un altro è saltato?
      Io non sto dicendo che bisogna scordarsi il sistema di coppia, ma in caso di merdone ho una bottiglia li a portata di mano, è un po come quando vedi i bottoni rossi con scritto: premere solo in caso di incendio, hai voglia di farlo, ma se non c'è un incendio ti trattieni, in caso di emergenza però è li e potrebbe salvare la tua vita o di altri e qua rido meno.
      Sono solo miei pareri personali, non voglio ne inserire ne cambiare niente, sto solo ragionando pro e contro di avere con se una bottiglia.
      Buone bolle a tutti!!!
      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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      • #93
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
        prendete un sub con 10/15 immersioni che non si porti dietro una zavorra da cammello.
        Gli date una s40 (per farla facile) piena e poi, a fine immersione a 5 metri, la scambiate con una s40 vuota.
        Giusto per vedere l'effetto che fa
        Ma lui lo sa che gliela stai scambiando? Scherzo?

        E cmq...dai, è appena 1kg...

        Detto questo, non credo che il problema per un sub con poche immersioni sia "cammellarsi" ne una s40, tanto meno una s80, e tanto meno credo sia un problema...ma magari mi sbaglio...ricevere un variazione di assetto di +1 (se è una s40) o +2kg (se è una s80) ...all'improvviso....

        ... magari perde due metri di quota dai 5 di partenza, ma dubito sia così imbranato da arrivare in superficie per così poco... o perlomeno durante i corsi che ho seguito la pallonata improvisa la si simulava tutte le volte...

        Secondo me il problema è più che altro il fatto che un neo-subbo non è così scaltro, non ancora, da saper gestire una situazione di reale emergenza con la freddezza necessaria, e per questo è conveniente demandare questi oneri al buddy, il quale sarà sicuramente più lucido nell'affrontare la situazione....

        Infatti, vista l'affidabilità delle moderne attrezzature, e visti i numeri se il neo-subbo si attiene al sistema di coppia, e non fa cose pericolose, beh...numeri e statistiche, cofermano che i pericoli sono "quasi" nulli.

        Cosa che invece non mi sentirei di dire nel caso si abilitassero solo-divers sin dall'open.

        Tonnetto
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        • #94
          firer84 Io posso parlare per la mia didattica, da noi la regola e' che un primo grado puo' immergersi solo in coppia, e solo se il compagno e' almeno un secondo grado, livello che abilita ad accompagnare. Due primi gradi da soli, ovviamente senza altra guida o gruppo ma proprio solo loro due e basta, non sono ammessi.

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          • #95
            Grazie dell'info, non conosco la vostra didattica, questa sera mi rileggo anche le regole padi magari sono simili.
            Buone bolle a tutti!!!
            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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            • #96
              Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

              Ciao Rana, scusa ma ero all'Elba e con il cellulare non mi metto a scrivere perchè sono impedito cronico,
              Discorso lago, anche se al bartokk non interessa ​, ma vorrei rispondere alle tue domande.
              Partiamo con il fatto che al lago di Garda ho fatto l'open, lido delle Tavine a Salò (sicuramente conoscerai) e tutte le situazioni che hai menzionato erano presenti, morale, mi sono divertito un casino e mi sono irrimediabilmente innamorato della subacquea...
              Le condizioni erano pessime tutti e due i giorni, circa due metri di viz., freddo porco sia dentro che fuori, limo killer (ma c'erano, le piattaforme per gli esercizi fortunatamente), ho fatto gli esercizi senza alcun rischio, finito i convenevoli, il giorno dopo a fine "esame" abbiamo fatto un giretto e qua il limo l'ho assaporato, ho visto il mio primo "relitto" (relitto farlocco appoggiato li, ma per me era comunque bellissimo) e siamo entrati nel "tubo", ripeto, sempre con la massima sicurezza, se la mia passione per buchi e ferro derivi da questo non so' ​.
              Veniamo alla domanda, un open con 4 immersioni può affrontare il lago con tutte le condizioni sfavorevoli dette prima? Si, può farlo, e può farlo in sicurezza, magari le prime volte (come dicevi anche tu) bisogna essere in compagnia di un sub esperto del lago, non ci piove, se istruttore anche meglio.
              Un open può sbagliare, deve...poi nel cammino verso l'illuminazione verà corretto passo a passo per diventare migliore.
              In acqua, mare o lago può capitare di trovare situazioni sfavorevoli, cosa fai, scappi in superficie? No, devi affrontare la cosa.
              La poca viz. la puoi incontrare ovunque e magari a metà immersione e magari in un immersione dove non c'è mai problemi, almeno al lago sai che se fai la draga fai danni...
              Non stiamo parlando di luoghi ostruiti, il lago è come il mare, il brevetto dice che posso andare in luoghi non interdetti alla balneazione o che non abbiano accesso diretto alla superficie, per il resto altri limiti non li ricordo e non ricordo neanche che sia vietato fare tuffi in un lago se rispetto la mia quota, oltretutto penso che legalmente neanche servano i brevetti se uno si immerge per i fatti suoi....questo non per dire che i bevetti non siano importanti sia chiaro.
              Cesare e garda dicevano invece di introdurre nella didattica X una bottiglia di fase, io non sono un istruttore e non saprei se le difficoltà siano così insormontabili per un open, quindi spostavo la cosa ad un brevetto superiore, con qualche immersione in più.
              Tu dici che prima devo ricevere un addestramento in situazioni simili, io ti dico che ciò fatto l'open, quindi secondo te dopo averti descritto la mia esperienza dopo potevo (alla 5 immersione intendo) fare immersioni al lago con una mio amico? Intendo quello che dice la tua didattica, che non conosco, non secondo te.

              Nelle didattiche da me seguite non mi risulta che esistano brevetti solo per il lago o per condizioni di poca viz., posso sbagliare ma non lo ricordo proprio.
              Nel mio post descrivevo solo una situazione che può capitare e valutavo che in effetti, a viz. zero il sistema di coppia va a farsi benedire e che una bottiglietta (dopo essere stati formati nell'uso della stessa) potrebbe servire di più.
              Concludo dicendo che al lago vedo spesso degli open, spesso senza guida o istruttore, non ho paura per loro, anzi mi rivedo, chiedono consigli sul giro più adatto a loro, solo amici che condividono la stessa passione, scendono, fanno il loro giretto a 10/20 metri, tirano su il mondo, si divertono e risalgono intirizziti visto l'uso della umida, che solitamente contraddistingue l'open, nulla di pericoloso ne estremo.
              Grazie per la lunga e circostanziata risposta, che ho letto con interesse.

              Ho dei dubbi su quanto hai scritto.

              Dove hai letto, se mai l'ho scritto, che al lago non si possono fare corsi open ???

              Io ho detto che le condizioni del lago (freddo, zero visibilità, buio) non sono condizioni da principianti, da open.

              Con ciò se il corso open si svolge in un lago con queste caratteristiche, bisogna che preveda tutta una serie di "calibrazioni" al programma intese a trasmettere le dovute conoscenze del luogo e far si che gli obbiettivi del corso si raggiungano anche in un tale contesto ostile.

              Ovviamente da istruttore fatico a pensare che si possa far didattica in acqua con visibilità "zero" (il limo simile a talco del lago se si alza azzera la visibilità - si diventa tutti ciechi compreso gli istruttori, ed in questo caso la domanda sorge spontanea: come fa un istruttore a garantire la necessaria sicurezza all'allievo privo di vista ?

              Queste per me sono condizioni in cui non si può far didattica ad un open, perché gli si chiede di fatto di cavarsela da solo vista l'impossibilità dell'istruttore di vederlo.

              Ma tu dici che si fa ...... cito le tue parole:
              "Le condizioni erano pessime tutti e due i giorni, circa due metri di viz., freddo porco sia dentro che fuori, limo killer"

              Ragion per cui mi fermo.

              Io ti posso dire che se le condizioni non mi permettono di tenere visivamente sotto controllo l'allievo (gli allievi) io non faccio fare l'immersione didattica.
              Ragion per cui non affermo che non si possa fare il corso al lago, ma sicuramente con due soli metri di visibilità io non porto gli allievi di un base (open) perché io (altri saranno sicuramente molto più preparati di me non discuto) non sono in grado di garantire la loro sicurezza.

              Per questo continuo a sostenere che le condizioni che hai descritto esulano il corso open.

              Inoltre le condizioni di zero visibilità tipiche del lago quando si alza il limo e sopra hai la fioritura algale che blocca la luce, sono proprie del lago, nelle Maldive o in Mar Rosso non ci sono.
              Ragion per cui non condivido questa tua affermazione:
              "In acqua, mare o lago può capitare di trovare situazioni sfavorevoli, cosa fai, scappi in superficie? No, devi affrontare la cosa."

              Forse io e te abbiamo concetti diversi nel parlare di zero visibilità, per me 2 metri di visibilità si e no ti vedi le pinne, non c'è torcia che buchi la sospensione, morale non sei in grado di dare assistenza a nessuno.
              In Mar Rosso o alle Maldive ma anche nel Mediterraneo il "mare nostro" sono condizioni al limite che si riescono a prevedere prima di immergersi, in immersione (se non si è in grotta) la visibilità non scende repentinamente cosi azzerandosi.

              Tu scrivi:
              "Non stiamo parlando di luoghi ostruiti, il lago è come il mare, il brevetto dice che posso andare in luoghi non interdetti alla balneazione o che non abbiano accesso diretto alla superficie,"

              Ti sbagli, non è colpa tua probabilmente lo sanno in pochi perché pochi vanno a leggere le condizioni relative alle certificazioni con cui le varie didattiche si accreditano.
              Nella certificazione CEE c'è un rimando specifico che limita la validità del brevetto al tipo di situazioni affrontate durante il corso.
              In poche parole tutte le autorizzazioni del brevetto sono valide purché si facciano immersioni in condizioni analoghe alle condizioni delle immersioni didattiche svolte.

              Se io faccio il corso al lago (premesso che come ti dicevo a zero visibilità ma anche con soli 2 metri di visibilità e possibilità di ulteriore abbassamento della visibilità per l'eventuale limo alzato non si dovrebbero portare gli allievi in quanto non si può garantire, come istruttori la necessaria sicurezza) affronto condizioni di visibilità e luminosità più difficili va da se che avendo fatto il corso in quelle condizioni l'allievo brevettato sa affrontare quelle situazioni, ma per contro difficilmente avrà affrontato risacche e moti ondosi pertanto al mare dovrebbe le prime volte farsi assistere perché anche se preparato per affrontare la scarsa visibilità non è preparato ai moti del mare.
              Viceversa alle Maldive affronti un certo mare (molto generoso e benevolo come visibilità e temperatura ecc) questi brevettati se cambiano scenario ed intendono affrontare il lago d'Iseo capirete che si troverebbero in un contesto totalmente differente tanto da richiedere l'assistenza se non una formazione specifica.

              La norma contenuta nei requisiti per la certificazione mira a regolare questo aspetto.

              E comunque la "pony tank" per me non è un "lascia-fare" per affrontare ogni scenario, tanto ho la "pony tank".

              Nei paesi del nord Europa i corsi open li fanno con la stagna ma non possono farne a meno visto la temperatura del mare, ogni contesto ha le sue peculiarità e per tanto determina anche le capacità ed i limiti del subacqueo indipendentemente dalla certificazione.

              Cordialmente
              Rana

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              • #97
                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                ... magari perde due metri di quota dai 5 di partenza, ma dubito sia così imbranato da arrivare in superficie per così poco...
                Come no, fidati!

                Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                blu dive
                Ho guardato e nella mia prima didattica (padi) non si fa riferimento a corsi per la poca visibilità o al discorso mare/lago, forse tu intendi la specialità Navigazione? Vado a naso...
                SSI prevede corsi per FreshWater, Scarsa visibilità è implicito nella navigazione.

                Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                Se l'allievo è adeguatamente preparato
                Questo è il vero punto: "se" l'allievo è adeguatamente preparato.

                Quindi:
                "se" l'allievo è adeguatamente preparato può andare a 40 metri e oltre
                "se" l'allievo è adeguatamente preparato può andare fuori curva
                "se" l'allievo è adeguatamente preparato può fare solo diving
                "se" l'allievo è adeguatamente preparato può infilarsi in un relitto
                etc. etc.

                Mi chiedo, perché non fare tutto nell'OpenWater?
                La risposta che probabilmente ti darai, è la stessa che, su grandi numeri, rende quantomeno inopportuno rifilare un BO ad un sub poco esperto.

                www.bludivecenter.com

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                • #98
                  credo tutto sia giusto come tutto sia sbagliato...il tutto però, in ambo i casi, son parole scritte.
                  per me che, come ho scritto, non tiro fuori pagnotta, è facile cercare la miglior condizione, perchè non devo parametrarmi con la mia tasca. logico che non eccepisca nulla di quanto scritto da blue dive o reato, che peraltro so essere più che seri professionisti.
                  poi però viaggio nell'utopia, e torno al mio insegnare, non voglio entrare nel merito delle didattiche e vari standard. nel mio agire c'era il rispetto degli standard nell'insegnamento e l'aggiunta di quanto reputavo necessario insegnare per mettere in sicurezza il subacqueo. l'uso della pony tank io lo metto nelle necessarie abilità, come il levarsi l'attrezzatura in acqua e gironzolare con l'attrezzatura a penzoloni nelle mani con gestione erogatore gav. ma il mio so essere economicamente metodo poco praticabile, ma poco praticabile economicamente, non per le scarse abilità del soggetto. l'economia viaggia a fattore tempo. io no. ripeto, ho smesso di insegnare per un mio personale concetto di correttezza. p.s. le mie convinzioni nell'uso del pony tank, o vestirsi svestirsi, derivano dalle mie esperienze vissute nella gestione di coppia di un'emergenza, anche fra soggetti definiti addestrati rivelatesi, a dir poco, imbarazzanti. fortuna vuole che, per tanto che si dica, nella nostra attività farsi male è più difficile che farsi male girando in bicicletta.
                  ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                  • #99
                    RANA vorrei specificare che il corso l'ho svolto in piscina, circa due mesi, ma sapendo che al 90% l'esame si sarebbe tenuto al lago, quindi ci prepararono al discorso visibiltà ridotta, immersioni ciece, bussola ecc..
                    Due metri per me sono due metri ovvero la lunghezza di un sub, le piattaforme sono grandi e un istruttore con due allievi ci stanno rimanendo comodi ma abbastanza vicini da risolvere problemi essendo a portata di braccio.
                    Tu da istruttore sei per il non si può fare categorico, io da allievo ti dico, proviamo, poi se è pericoloso alt. Due punti di vista sicuramente diversi che dipendono da esperienze diverse e da responsabità diverse (magari da allievo anche tu ragionavi diversamente...).
                    Chiudo qui la discussione con stima nei tuoi confronti per come spieghi le cose anche ad un zuccone come me.



                    Buone bolle a tutti!!!
                    http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                    • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                      Come no, fidati!



                      SSI prevede corsi per FreshWater, Scarsa visibilità è implicito nella navigazione.



                      Questo è il vero punto: "se" l'allievo è adeguatamente preparato.

                      Quindi:
                      "se" l'allievo è adeguatamente preparato può andare a 40 metri e oltre
                      "se" l'allievo è adeguatamente preparato può andare fuori curva
                      "se" l'allievo è adeguatamente preparato può fare solo diving
                      "se" l'allievo è adeguatamente preparato può infilarsi in un relitto
                      etc. etc.

                      Mi chiedo, perché non fare tutto nell'OpenWater?
                      La risposta che probabilmente ti darai, è la stessa che, su grandi numeri, rende quantomeno inopportuno rifilare un BO ad un sub poco esperto.
                      Non lo sapevo, grazie per l'informazione, non ho corsi fatti in SSI e con padi vedevo solo un nesso scarsa viz. con la Navigazione.

                      Capisco il tuo punto di vista, tu dici, se insegno troppo poi l'allievo va in tilt, siamo d'accordo, forse mi sono espresso male io quando ragionavo sul fatto se serve o meno una fase ad un open che affronta situazioni di scarsa visibilità.
                      Quando io scrivo "adeguatamente preparato" intendo, oltre al corso classico dell'open (io però dicevo dall'advanced) perchè non aggiungere anche una fase o un bibo (e la formazione ad un uso corretto)....punto, le altre competenze che hai citato, nei vari post non le ha mai toccate nessuno proprio perchè peculiari ad una esperienza maggiore richiesta.
                      Non andiamo sull'impossibile o comunque troppo complicato.....
                      Riguardo ai costi e al posto occupato posso solo immaginare i problemi per un diving....
                      Per il resto è sempre un piacere confrontarsi con gli addetti ai lavori, anche perchè noi piccoli comuni mortali, spesso ribelli, ma solo quando ci pare il discorso costi gestionali sfuggono....poi chi fa lago non si appoggia diving quindi è un discorso che non affronta proprio o che passa in secondo piano, diciamo che il laghista mette già in conto di doversi comprare l'attrezzatura, per poi farsi odiare dai diving quando arriva bardato come un navy seal....
                      Buone bolle a tutti!!!
                      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                      • Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                        RANA vorrei specificare che il corso l'ho svolto in piscina, circa due mesi, ma sapendo che al 90% l'esame si sarebbe tenuto al lago, quindi ci prepararono al discorso visibiltà ridotta, immersioni ciece, bussola ecc..
                        Due metri per me sono due metri ovvero la lunghezza di un sub, le piattaforme sono grandi e un istruttore con due allievi ci stanno rimanendo comodi ma abbastanza vicini da risolvere problemi essendo a portata di braccio.
                        Tu da istruttore sei per il non si può fare categorico, io da allievo ti dico, proviamo, poi se è pericoloso alt. Due punti di vista sicuramente diversi che dipendono da esperienze diverse e da responsabità diverse (magari da allievo anche tu ragionavi diversamente...).
                        Chiudo qui la discussione con stima nei tuoi confronti per come spieghi le cose anche ad un zuccone come me.
                        Sarà,
                        ma per me non esiste il punto di vista dell'allievo.

                        Per me esiste solo il punto di vista dell'istruttore che deve garantire la sicurezza, la quale non può essere delegata all'allievo in nessun caso.

                        Da allievo facevo quello che mi si diceva di fare e non sgarravo, una volta brevettato ho continuato ad immergermi con i miei istruttori e quindi facevo quello che mi dicevano dato che l'alternativa era quella di non immergermi più con loro se facevo di testa mia.
                        Poi con il tempo pian, piano, hanno iniziato a darmi sempre maggiore libertà, oggi faccio quello che reputo giusto ma ho avuto modo di raccogliere molta esperienza prima di poter dire: faccio quello che reputo corretto.

                        Inoltre un altra cosa non capisco.

                        Sostieni che il sistema di coppia non funziona e non garantisce la sicurezza tanto che è meglio insegnare l'uso della "pony tank" e poi scrivi:
                        Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                        Due metri per me sono due metri ovvero la lunghezza di un sub, le piattaforme sono grandi e un istruttore con due allievi ci stanno rimanendo comodi ma abbastanza vicini da risolvere problemi essendo a portata di braccio.
                        Onestamente credi che un istruttore da solo con due allievi ed una visibilità al massimo di due metri, in un ambiente buio e con la presenza di limo in grado di azzerare anche quei due soli metri di visibilità sia in una condizione di sicurezza ???
                        Per giunta con due allievi "open" ergo che non hanno la minima esperienza ?

                        Se accettiamo che quello che hai detto è vero, che ci sia la sicurezza necessaria a garantire lo svolgimento didattico nelle condizioni che hai descritto, in condizioni normali con buona visibilità il sistema di coppia dovrebbe funzionare non bene ma benissimo se non di più.

                        Scusa ma con due allievi e due metri di visibilità con il limo che potenzialmente azzera quei due metri, in un ambiente freddo e buio per natura, l'istruttore dovrebbe avere le doti di un "pipistrello" per riuscire a gestire ogni situazioni di due persone che potrebbero prendere direzioni diverse in uno spazio tridimensionale.
                        Sinceramente ma non per fare polemica, anzi ricerco il confronto con tutti gli altri istruttori, per me queste sono condizioni in cui un istruttore non dovrebbe accettare di svolgere la didattica.

                        Senza contare che il concetto di dare un opinione all'allievo che per tanto decide se ci sono o meno le condizioni (per giunta un allievo open) per me è inconcepibile, io sarò "draconiano" ma i miei allievi hanno il diritto di fare tutte le domande che vogliono ma non certo il potere di decidere il da farsi, assolutamente no, nei miei corsi non vige un clima democratico ma una dittatura assoluta dato che la responsabilità di ogni cosa che dovesse succedere è solo ed unicamente mia in quanto istruttore.

                        Io istruttore sono vincolato da un lato al rispetto assoluto degli standard, e tra questi standard (e sfido chiunque ad affermare che ci sono didattiche con standard diversi) c'è apertamente scritto che le esercitazioni didattiche devono svolgersi in buone condizioni vi visibilità tali da garantire all'istruttore la capacità di dare assistenza in ogni momento all'allievo in difficoltà, dall'altro ad una valutazione molto prudenziale delle mie personali capacità, di quello che sono o non sono in grado di fare.

                        Io sono sempre più convinto che tu hai dei canoni tuoi personali con cui giudichi e sinceramente le tue posizioni non le condivido dato che partono da un presupposto sbagliato quello di pensare di poter fare tutto quello che si crede sia giusto fare compreso quello di accettare determinati rischi fuori dal rispetto degli standard.
                        In questo contesto la sicurezza non è certo la presenza della "pony tank".

                        Gli interventi come quelli di Cesare anche se mi vedono contrapposto perché ho le mie convinzioni, sono ben argomentati, ma i tuoi interventi derivano da valutazioni personali che non tengono conto di tanti aspetti che sono fondamentali se si decide di operare come istruttore.

                        Parli senza esperienza vera di ciò che vuol dire avere la responsabilità di quello che si fa sott'acqua in qualità d'istruttore.

                        Cordialmente
                        Rana



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                        • Spezzo anch'io una lancia in favore dell'instruttore ... (il fondale comincia ad essere ingombro di frammenti di lance)
                          L'allievo, per definizione, non conosce quello che sta andando ad imparare - se "open" non conosce quasi nulla.
                          Ammettendo che fosse in grado di valutare i rischi di svolgere lezioni in un certo modo o che, incoscientemente, volesse dare il suo consenso a qualunque rischio, resta il fatto che la responsabilità, qualora i rischi si "materializzassero" sarebbe comunque dell'istruttore.
                          Per cui, consapevole o no, l'assunzione del rischio da parte di un allievo è assolutamente ininfluente per le decisioni prese dall'istruttore e dalla sua "predisposizione" all'assumersi rischi, tanto più se questi sono regolamentati dalla didattica che lo fa operare come istruttore.

                          Faccio, malvolentieri, un esempio ricordando quei, pochi per fortuna, casi in cui abbiamo letto di tragedie in cui ci si è chiesti "ma come è possibile che l'istruttore abbia portato l'allieva/o in quella situazione ?"
                          Essendo finiti in tragedia, non possiamo più chiedere agli sfortunati allievi se erano consapevoli e consenzienti, resta il fatto che, anche se lo fossero stati, abbiamo tutti, nessuno escluso, pensato che la cosa non sarebbe dovuta accadere. E non considero le implicazioni penali e civili.

                          Quindi la valutazione del rischio e la sua accettazione spetta esclusivamente all'istruttore e alle direttive della didattica secondo le quali opera con gli allievi.
                          Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                          L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                          • RANA Forse non riesco a spiegarmi e condividendo la mia esperienza (che tu la creda vera o meno, non passa fra i miei problemi) ho solo incasinato le cose.
                            Il discorso di non essere un istruttore sembra che mi vieti il diritto di dare pareri, ok, lo accetto, starò più attento in futuro.
                            Nei miei post non ho scritto che i miei sono consigli da seguire a tutti i costi o che bisogna cambiare le didattiche, figuriamoci, ho solo riflettuto su di una sitazione che al lago può accadere e a mio parere pregiudicare il sistema di coppia (la mia visibiltà zero è fare fatica a vedere l'HUD, non i due metri).
                            Puntualizzo solo che non ho mai detto che da open in esame o meno io ho preso decisioni autonome, ne ho mai scavalcato istruttori o guide, se si è capito questo mi scuso.


                            Buone bolle a tutti!!!
                            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                            • Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Spezzo anch'io una lancia in favore dell'instruttore ... (il fondale comincia ad essere ingombro di frammenti di lance)
                              L'allievo, per definizione, non conosce quello che sta andando ad imparare - se "open" non conosce quasi nulla.
                              Ammettendo che fosse in grado di valutare i rischi di svolgere lezioni in un certo modo o che, incoscientemente, volesse dare il suo consenso a qualunque rischio, resta il fatto che la responsabilità, qualora i rischi si "materializzassero" sarebbe comunque dell'istruttore.
                              Per cui, consapevole o no, l'assunzione del rischio da parte di un allievo è assolutamente ininfluente per le decisioni prese dall'istruttore e dalla sua "predisposizione" all'assumersi rischi, tanto più se questi sono regolamentati dalla didattica che lo fa operare come istruttore.

                              Faccio, malvolentieri, un esempio ricordando quei, pochi per fortuna, casi in cui abbiamo letto di tragedie in cui ci si è chiesti "ma come è possibile che l'istruttore abbia portato l'allieva/o in quella situazione ?"
                              Essendo finiti in tragedia, non possiamo più chiedere agli sfortunati allievi se erano consapevoli e consenzienti, resta il fatto che, anche se lo fossero stati, abbiamo tutti, nessuno escluso, pensato che la cosa non sarebbe dovuta accadere. E non considero le implicazioni penali e civili.

                              Quindi la valutazione del rischio e la sua accettazione spetta esclusivamente all'istruttore e alle direttive della didattica secondo le quali opera con gli allievi.
                              Grazie Alastar.
                              Le tue parole chiare hanno espresso meglio i concetti che mi premeva mettere in evidenza.

                              Nessuna polemica con firer84 ma i rischi connessi alla responsabilità dell'istruttore sono altissimi e l'unico modo per l'istruttore di tutelarsi è il rispetto assoluto dello standar didattico.
                              Se lo standard fosse sbagliato la responsabilità passa sulla didattica stessa, ma se disattende lo standard (al di la del giusto o sbagliato) si assume lui in prima persona il carico di responsabilità.

                              Inoltre l'allievo ha decisionalità nel decidere di fare o non fare, nessun istruttore può obbligare l'allievo ad affrontare un immersione che non vuole fare ma se accetta di fare quell'immersione è tenuto al rispetto tassativo delle regole stabilite dall'istruttore.

                              A me non sono mai capitati allievi che hanno fatto di testa loro ma se un istruttore non è sicuro del comportamento dell'allievo ha la facoltà di escluderlo dall'immersione senza se ne ma proprio perché in questo caso non sarebbe in grado di garantire la sicurezza.

                              Ovviamente all'interno dell'esercitazione didattica l'allievo e gli allievi hanno la facoltà e devono esercitarsi nelle varia abilità che comprendono anche aspetti decisionali ma questi sono ben definiti nella programmazione che precede l'immersione stessa.
                              L'istruttore deve dar modo all'allievo di esercitarsi e quindi anche, nel fare, di sbagliare ma è tenuto a fare in modo che l'errore dell'allievo (che in quanto tale sbaglia e l'errore fa parte del suo processo d'apprendimento) non confini mai in incidente.
                              Per questo è importante, per l'istruttore, scegliere il contesto dove far esercitare gli allievi, qualora non è in grado di vedere bene il loro operato (soprattutto in un primo livello) non si troverà nelle condizioni d'intervenire qualora gli errori portino ad una situazione di pericolo.

                              Questo aspetto è importante, come è importante che sia ben consapevole l'allievo, il fatto di avere un istruttore che spiega i motivi che lo portano ad annullare un immersione didattica portano l'allievo a domandarsi sempre se è il caso di fare l'immersione perché ci sono i presupposti di sicurezza oppure evitare perché si è fuori dall'ambito sicuro.

                              Il fare sempre e comunque è un approccio almeno discutibile e non è la "pony tank" che cambia il concetto.


                              Rana

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                              • Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                                RANA Forse non riesco a spiegarmi e condividendo la mia esperienza (che tu la creda vera o meno, non passa fra i miei problemi) ho solo incasinato le cose.
                                Il discorso di non essere un istruttore sembra che mi vieti il diritto di dare pareri, ok, lo accetto, starò più attento in futuro.
                                Nei miei post non ho scritto che i miei sono consigli da seguire a tutti i costi o che bisogna cambiare le didattiche, figuriamoci, ho solo riflettuto su di una sitazione che al lago può accadere e a mio parere pregiudicare il sistema di coppia (la mia visibiltà zero è fare fatica a vedere l'HUD, non i due metri).
                                Puntualizzo solo che non ho mai detto che da open in esame o meno io ho preso decisioni autonome, ne ho mai scavalcato istruttori o guide, se si è capito questo mi scuso.

                                Ciao Firer84,
                                scusami ma rileggi quello che hai scritto e capirai che ti sei espresso male veicolando un messaggio che anche tu (penso) non condividi.

                                Io penso che la sicurezza si costruisce si con l'attrezzatura ma anche e soprattutto con le capacità, aggiungere un elemento in più all'attrezzatura vuol dire andare a rivedere il percorso formativo e le abilità che trasmette inserendo la corretta gestione della nuova attrezzatura.

                                Avere un qualcosa ma non essere certi delle proprie abilità per gestirla è a mio avviso un grosso punto interrogativo che potrebbe rivelarsi più dannoso che utile, fosse anche illudere di una sicurezza che nella pratica potrebbe non esserci.

                                Io non ravvedo nel base motivi sufficienti per rafforzare sistema di coppia, ma con questo non dico che la vostra proposta sia fuori dal mondo.

                                Non condivido in particolar modo le motivazioni che tu asserisci per sostenere le tue tesi.

                                Il lago con la sua scarsa visibilità non è un motivo valido perché o si viene addestrati correttamente al lago, e questo vuol dire attuare un più stretto rapporto di coppia qualora la visibilità sia inferiore a quanto dovrebbe essere sempre ammesso che sia possibile o l'alternativa è non immergersi perché non ci sono le condizioni di sicurezza minime per un open.

                                Non è la "pony tank" che cambia queste decisioni.

                                Se io so a monte che non sono in grado di applicare il sistema di coppia non posso immergermi a meno che non intendo fare un immersione in solitaria.

                                L'immersione in solitaria per un open non è contemplata per ovvi motivi ragion per cui all'impossibilità di garantire un corretto sistema di coppia si ha una sola scelta: evitare l'immersione.

                                D'altra parte anche in mare se si perde il compagno s'interrompe l'immersione, si ritorna nell'ultimo posto dove si è certi di aver visto il proprio compagno e dopo un minuti si riemerge.

                                Per cui o c'è il sistema di coppia vero, nel qual caso la pony tank è per me un di più che non è giustificato o s'interrompe l'immersione (perché nel momento in cui non si ha il compagno non si è in sicurezza).

                                Diverso il discorso di cesare che punta il dito sul fatto che avvenga una rottura catastrofica dell'ARA, esplode il primo stadio, con il mono e l'octopus ergo rimango senza aria, questa è un ipotesi molto brutta da affrontare perché il subacqueo si trova subito senza aria e quindi facilmente potrebbe andare in panico.
                                In questo contesto Cesare dice (a lui correggermi): se il compagno come spesso accade è per i cavoli suoi la situazione potrebbe degenerare in un grave incidente, cosa che si potrebbe facilmente evitare con l'uso di una piccola "pony tank".

                                Il discorso di Cesare è diverso dal tuo, nonostante questo io sono dell'idea che il problema sia a monte nel disattendere il sistema di coppia.

                                Ovviamente avendo il tempo corretto per affinare abilità e risorse economiche, logistiche ecc, ecc, non posso certo dire che la proposta di Cesare è fuori dal mondo ma siccome il mondo non è ideale ma reale io penso che si debba insistere sul sistema di coppia e responsabilizzare gli allievi ad applicarlo correttamente.

                                Cordialmente
                                Rana

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