Mi sono perso nelle bolle

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  • Mi sono perso nelle bolle

    Scusate mi sono perso nelle bolle... Se la creazione delle bolle è dovuto al rapporto fra la Somma dei gas e la pressione ambiente... Xché poi le bolle sono solo d'azoto e noi x abbassare il carico d'azoto respiriamo ossigeno... e la desaturazione è basata sulle pressioni parziali dei singoli gas...

  • #2
    Si parla solo di azoto perché generalmente si respira Aria o Nitrox dove c'è un solo inerte. Se respirassi trimix avresti di mezzo anche l'elio. Nel primo caso (aria nitro) se aumenti l'ossigeno nel gas che respiri, diminuisci l'inerte e favorisci la desaturazione.
    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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    • #3
      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      Scusate mi sono perso nelle bolle... Se la creazione delle bolle è dovuto al rapporto fra la Somma dei gas e la pressione ambiente... Xché poi le bolle sono solo d'azoto e noi x abbassare il carico d'azoto respiriamo ossigeno... e la desaturazione è basata sulle pressioni parziali dei singoli gas...
      Dato che noi viviamo in un atmosfera di aria e ci immergiamo respirando aria (prevalentemente) tutto il bagaglio di bolle che abbiamo prima, durante e dopo un immersione sono formate da azoto.

      Curiosità una fondamentale differenza tra PDD ed E.G.A. (Embolia Gassosa Arteriosa) risiede proprio nei gas che formano la bolla.
      Nella PDD la bolla è sempre formata da azoto (respirando aria in immersione ovviamente), mentre nelle bolle conseguenti all'E.G.A. c'è aria questo perché l'EGA si genera per rottura dell'alveolo che contiene aria.

      Nelle bolle legate ai processi di saturazione e desaturazione troviamo sempre l'inerte - azoto - nel caso dell'aria o se si respira trimix l'elio come ha detto giustamente Lorescuba .

      Questo perché c'è una differenza fondamentale tra inerte ed ossigeno, l'ossigeno è un gas metabolico, anzi direi che è il gas metabolico per eccellenza, possiamo sostituire l'inerte con qualsiasi altro gas (non velenoso) ma non possiamo sostituire l'ossigeno.

      Ogni miscela per la respirazione deve contenere ossigeno.

      L'ossigeno serve a tutte le cellule del corpo per far avvenire i processi che producono energia che ci permette la vita.

      L'ossigeno non è libero di circolare, come l'inerte, nel corpo ma viene captato e veicolato dai globuli rossi del nostro sangue tramite una proteina (un miracolo della natura) che è l'emoglobina.

      Senza l'emoglobina, per semplice differenza di pressioni nell'alveolo, non riusciremmo a trasportare neanche il 3% dell'ossigeno che ci serve per vivere, di fatto il grosso il 97% circa dell'ossigeno che ci necessita alla vita viene trasportato dall'emoglobina.

      Immagina dei camion cisterna (emoglobina) che nella botte carica O2 in questo modo l'ossigeno non è libero di diffondere "saturare", ma non solo, quando viene rilasciato dall'emoglobina l'ossigeno viene trasformato, ossia entra nella cellula e tramite gli enzimi dei mitocondri viene metabolizzato (diciamo "bruciato") per produrre energia (A.T.P.), quello che rimane è uno scarto che chiamiamo "biossidodo di carbonio" o anidride carbonica CO2 questo gas è formato da due sostanze: carbonio ed ossigeno (ecco l'ossigeno dove va a finire) ma in questa "forma" è molto più solubile del "semplice" O2 quindi di fatto non crea una saturazione ma al contrario genera un ammanco, toglie qualcosa all'insieme di gas che sono entrati durante l'inspiro - questo effetto si chiama "finestra dell'ossigeno" come ha accennato Lorescuba .

      Ecco spiegato perché l'ossigeno non è presente nelle bolle che si generano durante un immersione, semplicemente perché l'ossigeno alle microbolle non arriva.
      Non arriva perché è un gas metabolico, è veicolato dall'emoglobina ed in ultimo viene metabolizzato trasformato in CO2 che essendo molto solubile crea addirittura un ammanco nel processo e per tanto non può entrare nelle microbolle.

      Ovviamente l'ossigeno può interferire in maniera anche negativa nel processo di desaturazione, questo perché irrita l'endotelio dei vasi sanguinei e li rende più sensibili alle microbolle, in questo modo paradossalmente potrebbe anche esporci a PDD ma questo è un altro discorso.

      Cordialmente
      Rana


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      • #4
        ...grazie x la disponibilita' delle risposte...ma quello che io non riesco a capire,non riesco ad avere un esempio "figurativo",èchè è la somma totale dei gas in rapporto alla pressione ambiente a creare bolle se poi è solo l'azoto che le compone...xchè non è il rapporto fra tensione azoto e pressione ambiente (visto che è solo l'azoto a creare bolle) a creare le bolle?ma invece tale rapporto è tenuto in considerazione solo x la desaturazione?
        ...nel trimix le bolle di azoto ed elio sono separate (ognuno fa le sue) o sono miscelate da entrambi i gas, cioe' fanno bolle uniche e condivise?...grazie x la pazienza

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        • #5
          Ciao Principiante.
          Sono domande da tempo di Covid19 quando non si può andare sott'acqua

          Provo a cimentarmi nell'impresa ......

          Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          ...grazie x la disponibilita' delle risposte...ma quello che io non riesco a capire,non riesco ad avere un esempio "figurativo",èchè è la somma totale dei gas in rapporto alla pressione ambiente a creare bolle se poi è solo l'azoto che le compone...
          In neanche tre righe tocchi tanti aspetti e tutti complessi, darti una risposta diventa l'equivalente di riuscire a fare un "terno all'otto".

          Prima considerazione la formazione delle bolle non è un processo "semplice come lo descrivi.
          Gas disciolto = formazione di bolle.

          E già qua possiamo passarci il fine settimana a disquisire sulla formazione delle bolle.

          Tieni presente che le bolle nel nostro corpo ci sono anche in chi non fa subacquea, ossia, prima ancora di immergersi.
          Si formano in continuazione per processi di "cavitazione" che avvengono nel sangue che essendo in continuo movimento genera piccole zone in cui la tensione intermolecolare del plasma del sangue si abbassa a tal punto da permettere la formazione di una "cava" ossia un piccolo punto in cui i legami cedono e si forma una zona di "vapore" detta appunto "cava" questa è la genesi delle microbolle.

          Ma non finisce qui perché ora è necessario capire la struttura di una bolla, che non è semplicemente una sfera di gas, ma è più complessa come più complesse sono le forze che agiscono su di lei.
          La microbolla è si una piccola sfera di gas, ma nella sua superficie (l'interfaccia gas/acqua) si forma uno strato di molecole surfattanti (molecole che hanno un lato idrofilo e l'altro idrofobo per cui colonizzano l'interfaccia della bolla che gli permette di tenere il lato affine con l'acqua nell'acqua all'esterno ed il lato non affine con l'acqua all'interno della bolla nel gas).
          Su questa struttura grava principalmente la forza di coesione intermolecolare del plasma stesso, le molecole che hanno rotto per effetto del processo di cavitazione i legami tendono a ristabilirli e reoccupare lo spazio lasciato alla bolla, questo crea un enorme pressione sulla superficie che aumenta in maniera esponenziale tanto più la bolla è piccola (raggio piccolo) - il rapporto pressione intermolecolare e raggio della bolla è espresso dalla legge di "Laplace".

          Quando la bolla si forma è destinata a scomparire l'istante dopo essersi formata, questo perché la legge di "Laplace" ci dice che in una microbolla sferfica la forza di coesione molecolare è cosi elevata (si parla di una pressione che in rapporto raggiunge e supera i 100 bar) che l'istante dopo in cui cessano gli effetti della cavitazione la microbolla collassa su se stessa - scomparendo.

          Ora chiediamoci come mai alcune neo bolle formate non collassano ma vanno a creare il patrimonio di microbolle che tutti noi esseri umani abbiamo dentro di noi ?

          Semplice (si fa per dire) entra in gioco l'endotelio dei condotti sanguinei, ossia il rivestimento interno che non è liscio come il vetro ma, a livello microscopico, presenta degli interstizi tra una cellula e l'altra.
          Se il processo di cavitazione avviene in questi interstizi, la neo bolla formata non riesce ad assumere la forma sferica, perché nell'interstizio non c'è la forma sferica, è come gonfiare un palloncino in una piccola scatola cubica il palloncino diventa cubico non sferico, la perdita della sfericità per tutta una serie di fattori toglie forza alla tensione intermolecolare che causa il collasso della bolla l'istante dopo la formazione, la bolla non collassa ma alcune riescono a rimanere li (nell'interstizio) un tempo necessario ad essere colonizzate dal surfattante, il quale a sua volta gli permettono, qualora si dovessero staccare dall'interstizio e ritornare sferiche di sopravvivere perché funge da barriera impermeabile.

          Quindi le bolle non si formano in immersione ma in immersione possono solo crescere e far danni.
          Ovviamente a fine immersione c'è il picco di formazione questo perché essendoci più gas inerte disciolto (stiamo desaturando il restante con cui siamo usciti) i processi di cavitazione che avvengono comunque più facilmente genereranno nuclei di microbolle.

          Si pensa che solo il 10% dell'inerte che assorbiamo con la nostra respirazione, per l'aumento di pressione conseguente all'immersione vada a colonizzare le nostre microbolle rimanendo in forma libera, mentre il resto 90% del gas rimane disciolto nel plasma.

          Noi nella decompressione dobbiamo fare in modo di non metterci nelle condizioni in cui una quantità patologica di inerte disciolto finisca nelle microbolle facendole aumentare di volume.
          L'aumento di volume è il problema perché non solo, sempre per la legge di "Laplace" con l'aumentare del raggio diminuisce in esponenziale la tensione esterna e quindi la bolla può più facilmente crescere ma anche perché le maggiori dimensioni innescano processi di infiammazione dell'endotelio (il rivestimenti interno dei vasi sanguinei quello degli interstizi ).

          Tu mi dirai --- e la pressione ambiente che ruolo ha sulle microbolle ?
          Io ti rispondo semplice ha il ruolo dettato dalla legge di Boyle che lega pressione e volume in un rapporto inversamente proporzionale.
          Solo che a livello di microbolle la pressione ambiente è una forza molto piccola rispetto alla pressione che schiaccia la microbolla data dalla tensione intermolecolare, per cui, grazie al cielo non c'è una reazione diretta ....
          Ma il variare della pressione ambiente destabilizza le bolle, il loro surfattante, e ... potrebbe innescare pericolosi processi di accrescimento.

          Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          xchè non è il rapporto fra tensione azoto e pressione ambiente (visto che è solo l'azoto a creare bolle) a creare le bolle?ma invece tale rapporto è tenuto in considerazione solo x la desaturazione?
          Tornando a noi, per l'ovvia legge di Dalton (la pressione totale di una miscela di gas è data dalla somma delle singole pressioni parziali dai gas che la compongono) il rapporto nei modelli decompressivi è sempre quello che vede la pressione parziale di un inerte respirato, in rapporto alla tensione che l'inerte ha nel nostro sangue, e dal nostro sangue alla tensione che ha nei vari comparti.

          Poi che noi subacquei ed istruttori parliamo di pressione assoluta per semplificarci la vita nel cercare di spiegare concetti difficili in maniera semplice è un altro discorso.

          Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          ...nel trimix le bolle di azoto ed elio sono separate (ognuno fa le sue) o sono miscelate da entrambi i gas, cioe' fanno bolle uniche e condivise?...grazie x la pazienza
          Qui rispondere non è facile perché la scienza non ha ancora i mezzi per analizzare le microbolle in un subacqueo vivo che sta svolgendo un immersione profonda in trimix.

          Diciamo che è stato fatto un esperimento in cui si è visto che le pressioni di un immersione non sono in grado di generare e formare le microbolle.
          E' stata presa una gelatina, compressa in una camera iperbarica a -20 metri e di colpo aperta - ergo - rapidamente decompressa in maniera istantanea - al microscopio la gelatina non mostrava microbolle.
          E' stato ripetuto l'esperimento, e neanche a -50 metri si sono formate bolle.
          Per vedere alcune microbolle si è dovuto superare i 100 bar, ergo un immersione ad una profondità di -1000 metri cosa che non è ovviamente possibile.

          Quindi le bolle non si formano per effetto della tensione degli inerti disciolti, la quale al limite può solo favorire altri processi di formazione ma non essere la causa delle microbolle.

          Ti dico questo perché di fatto le bolle in immersione possono solo crescere, quindi direi che all'interno delle bolle (che si formano per processi di cavitazione) può finire entrambi gli inerti - se respiriamo trimix che contiene non solo azoto ma anche elio.
          Ovviamente essendo due gas differenti a diversa pressione parziale avranno una diversa capacità di colonizzare lo spazio interno alle microbolle.

          Quello che non finisce nelle microbolle e rimane disciolto sia esso elio che azoto segue le dinamiche legate alla pressione parziale alveolare.

          Cordialmente
          Rana


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          • #6
            ...allora abuso della Vostra pazienza...in tempo di covid19...nell'argomento sulla finestra d'ossigeno si dice:che la ow non serve x aumentare la velocita' deco che invece è ad appannaggio del rapporto fra somma dei gas nei tessuti e la pressione ambiente...ma serve x evitare la formazione delle bolle...ma allora il rapporto che crea bolle è fra somma dei gas e pressione ambiente o fra tensione azoto e pressione ambiente? Perchè?Non capisco la differerenze....mi raccomando usate le sicurezze sociali anti 19...non è ancora finita...grazie

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            • #7
              ...credo che sia anche un problema di "utilizzo" di termini...Ricordate che la nostra velocità di decompressione è controllata dal gradiente di gas inerte e quindi è solo la differenza tra la tensione di gas inerte nei tessuti e la pressione parziale di gas inerte nel sangue che influenzera' la decompressione del gas inerte dai tessuti.Il fatto che vi sia una piu' bassa pressione parziale di ossigeno e quindi una pressione complessivamente inferiore nel sistema venoso non influenzerà questo aspetto della decompressione in nessun modo...E' infatti vero che la desaturazione è determinata solo dalla differenza ralativa dei gradienti di gas inerte,ma la formazione di bolle è invece in relazione alla differenza tra la tensione totale del gas e la pressione ambiente.Riducento la pressione parziale di ossigeno riduciamo anche la tensione totale di gas.Quindi questo impiego della finestra ossigeno non significa che si decomprimera' piu' rapidamente ma piuttosto che vi sarà probabilmente una minore formazione di bolle.
              Deco for diver pag.151

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              • #8
                Da quanto ne so la teoria delle bolle per spiegare la malattia da decompressione ha avuto un gran voga una decina di anni fa, ed oggi è considerata sostanzialmente obsoleta.
                Si è tornati ai vecchi metodi empirici iniziati da Haldane e perfezionati da Buhlmann, che non cercano alcuna spiegazione fisica del fenomeno nè si preoccupano della eventuale formazione di bolle.
                Semplicemente, osservando i profili di immersioni che non hanno portato alla MDD, ed i profili di immersioni che le hanno portate, si ipotizza che il corpo umano sia suddiviso (compartimentato) in un certo numero di "tessuti", tipicamente 16, ciascuno con un diverso tempo di emisaturazione ed un valore massimo del rapporto fra la pressione del gas inerte disciolto e la pressione ambiente.
                Un corretto profilo di immersione evita che ci siano tessuti in cui tale rapporto limite viene superato.
                Tutto qui...
                Lascia stare le bolle...

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