Mi sto' perdendo

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  • Mi sto' perdendo

    ....aiuto,mi sto' perdendo.....mentre la perfusione ha a che fare con la velocita' di assorbimento e dipende sostanzialmente da una piu' o meno fitta rete di capillari....la diffusione ha piu' a che fare con il "trasferimento"nel tessuto del gas.La velocita' di diffusione del gas nel tessuto dipende dall'affinita' tra i due componentierchè il corpo è composta da tessuti diversi e con affinita' diverse per O2 e per N2.Cioè significa che i due gas pur a perita' di pressione, si diffondono nei vari tessuti con tempi diversi? Chi ha piu' affinita' con i tessuti lipidici od acquosi?Chi si diffonde piu' velocemente? E perche'?

  • #2
    Comincia a dimenticarti dell'ossigeno che viene metabolizzato . La saturazione dipende solo dall'azoto che ha tempi di saturazione diversi per i vari compartimenti tessutali .

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    • #3
      La perfusione è la quantità di sangue che irrora un organo, un tessuto, un compartimento tissutale. La diffusione è invece la velocità tramite la quale un gas entra / esce nei vari ambiti tissutali. A questo proposito distingui due grandi tipologie di gas: quelli che vengono metabolizzati (es. ossigeno) e gli inerti (es. azoto, elio).
      Il comportamento degli inerti dipende da due caratteristiche di ciascun gas principalmente: le dimensioni molecolari che ne facilitano ingresso e uscita e la solubilità che ne caratterizza poi lo stato all’interno del corpo.

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      • #4
        In pochissime parole::
        Il N2 è parecchio solubile ma ha poca affinità con i tessuti, quindi si satura più lentamente ma ne assorbiamo "parecchio"
        l'He è poco solubile ma ha molta affinità, quindi ne assorbiamo "di meno" ma molto più velocemente.
        Ovviamente la desaturazione funziona al contrario ma con le stesse regole.
        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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        • #5
          ... però l'02,rispetto ai due gas(N2, He) ha più affinità con i tessuti lipidico od acquosi e perciò si diffonde più velocemente o no? Perché?... Credo,sia questa la domanda di Leuca?

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          • #6
            Un'affinita' l'02 con i lipidi l'avrà se x certe didattiche l'02 viene considerato narcotici come l'azoto e si "salva" solo l'elio. Se è narcotico vuol dire che è molto solubile(molecola grossa/pesante?)... Se è solubile dovrebbe voler dire che ha molto affinità... +/-rispetto al l'azoto ed elio?

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            • #7
              E' vero, O2 è considerato narcotico, ma considera le pressioni parziali. Cerchiamo di non superare 1.6 ATA durante la deco (1.5 adesso con il COVID) mentre le pressioni parziale dell'azoto sono ben oltre.
              Immagina a 40m in aria: avrai 3.95 ATA per N2 e 1.05 per O2 ... una certa differenza.
              Vero è che si potrebbe considerare l'effetto cumulativo, ma c'è anche chi dice che ai fini dell'eventuale narcosi è molto più influente la ritenzione di CO2 piuttosto che un'elevata (sempre relativamente) PPO2.
              Tornando alla domanda - dato che a quote "ricreative" le due pressioni parziali sono estremamente diverse e che O2 è un gas metabolico, si tende a non considerarlo.
              Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
              L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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              • #8
                I gas che fanno parte del processo metabolico fanno storia a sé… Basti pensare che la gran parte dell'o2 è legata all'emoglobina e solo una parte è disciolta.

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                • #9
                  .... Nell'iperossia, usando nitrox anche a quote non eccessive, si va incontro alle crisi convulsive x ossigeno. Crisi che "assomigliano" a quelle epilettiche... O2 che incide sul SNC.. perciò dovrebbe intervenire sulle trasmissione elettrico/chimico nel canale sinaptico... Adesso non ricordo se nel canale c'è liquido "acquoso" o "lipidico" e se c'è un'accelerazione od un rallentamento del"passaggio"del segnale "nervoso"... non ricordo neanche(ma l'eta') se c'è una deformazione della guaina protettiva del nervo( ipotesi meyer everton sui gas narcotici) si parla spesso e solo dell'azoto e tutt'al piu' dell'elio... Ma credo, x quanto detto, che l'O2 abbia meccanismi di "disturbo" sul SNC. simili...

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                    non superare 1.6 ATA durante la deco (1.5 adesso con il COVID)
                    Scusa, potresti spiegarmi per favore le ragioni di questa scelta? Grazie.
                    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                    • #11
                      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
                      Un'affinita' l'02 con i lipidi l'avrà se x certe didattiche l'02 viene considerato narcotici come l'azoto e si "salva" solo l'elio. Se è narcotico vuol dire che è molto solubile(molecola grossa/pesante?)... Se è solubile dovrebbe voler dire che ha molto affinità... +/-rispetto al l'azoto ed elio?
                      L'ossigeno ha un potere narcotico circa 3/4 volte superiore all'azoto.
                      Ciò è coerente con il fatto che l'ossigeno è molto solubile nei lipidi (ossia la "mielina" che ricopre gli assoni - i filamenti - del sistema nervoso) rifacendomi a quella che è al momento la più acclarata tesi sulla narcosi "l’ipotesi di Meyer-Overton".

                      Esperimenti fatti hanno mostrato un decremento del 10% dell’abilità cognitiva (per esempio nei test
                      aritmetici) per una pressione parziale dell’ossigeno di 1,65 bar che si avrebbe con l'azoto a pressione parziale intorno a 6,3 bar.

                      L'anidride carbonica (o biossido di carbonio) CO2 ha un potere narcotico superiore a 30 volte rispetto al valore che si stima sulla base della sua solubilità lipidica (bassa) - questo perché si pensa che sia una sostanza molto "irritante" delle cellule nervose.
                      Attenzione, spesso ci si confonde, si dice che la CO2 sia 30 volte più narcotica dell'azoto, concetto sbagliato è sicuramente molto più narcotica ma il valore "30 volte" è calcolato prendendo come stima la narcosi che la CO2 dovrebbe indurre sulla base della sua affinità a disciogliersi nella mielina la sostanza lipidica che riveste gli assoni delle cellule nervose (ipotesi di Meyer-Overton), che è bassa e pertanto ci si aspetterebbe un minor effetto narcotico, ma nei fatti la narcosi che induce è 30 volte quello che ci si aspetterebbe perché è una sostanza che irrita il sistema nervoso.

                      E' vero che l'ossigeno viaggia all'interno di "carrelli" che la natura ha predisposto nel nostro corpo, ma dobbiamo considerare anche che ogni volta che ci immergiamo per quanto teniamo bassa la percentuale di O2 ci esponiamo sempre ad ambiente iperossico.

                      La narcosi non è semplicemente il risultato dell'effetto della diffusione dei gas nella mielina, notare che nell'ipotesi di Meyer-Overton si parla di sindrome neuro psichica da gas compressi, perché il risultato narcotico è la somma degli effetti di tutti i gas e non più del solo azoto, ma anche dell'interferenza di altri processi come appunto la capacità della CO2 di irritare il sistema nervoso e quindi di moltiplicare gli effetti .....

                      Riporto pari, pari quello che la Dr.ssa Di Fabio Raffaella ed il Dr Longobardi Pasquale hanno scritto sugli atti di un convegno a cui partecipai:

                      "L’anidride carbonica (CO2) contribuisce alla narcosi solo quando la sua pressione parziale supera i 47 millimetri di mercurio (mmHg) nell’alveolo, cosa che si può verificare quando c’è una ipoventilazione (pause respiratorie prolungate) o ritenzione di CO2 (causata da un erogatore “duro”, un intenso lavoro in immersione
                      o altro)."

                      47 mmHg è una pressione piccolissima, facilmente possiamo andare in ritenzione di CO2 superando questa soglia e scatenando effetti violenti a livello narcotico.

                      La CO2 non la respiriamo (non c'è nell'aria, o meglio c'è, tutti noi leggiamo del riscaldamento terrestre ad opera del rilascio di CO2 ma questa è una quantità infinitesimale all'interno di quel 1% che chiamiamo gav vari).
                      Non la respiriamo ma la produciamo e più intensa è la nostra attività fisica e maggiore è la sua produzione.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio

                        Scusa, potresti spiegarmi per favore le ragioni di questa scelta? Grazie.
                        Ah beh ... non è una mia scelta, è nelle raccomandazioni ... (Protocollo SIMSI che porta il limite da 1.4 a 1.3bar per la PPO2 in fase non decompressiva dell'immersione)
                        Poi se ci voglio trovare per forza una motivo, potrei pensare che serva a ridurre il carico infiammatorio e di conseguenza la probabilità di essere contagiati, ma non sono un medico ...
                        Tendo ad essere molto scettico a riguardo, quindi leggi la mia precisazione come una provocazione più che altro
                        Ultima modifica di Alastar; 18-05-2020, 12:09.
                        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio

                          Ah beh ... non è una mia scelta, è nelle raccomandazioni ... (Protocollo SIMSI che porta il limite da 1.4 a 1.3bar per la PPO2 in fase non decompressiva dell'immersione)
                          Poi se ci voglio trovare per forza una motivo, potrei pensare che serva a ridurre il carico infiammatorio e di conseguenza la probabilità di essere contagiati, ma non sono un medico ...
                          Tendo ad essere molto scettico a riguardo, quindi leggi la mia precisazione come una provocazione più che altro
                          Grazie.
                          Però mi pare che il protocollo simsi sia riferito alla subacquea commerciale e non a quella ricreative/sportiva.
                          Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                          cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                          • #14
                            Si, vero, ma se vale per loro che sono stra-controllati, in teoria dovrebbe valere anche per noi ...
                            Nel senso che per la nostra variabilità fisica, di addestramento, abitudini, sedentarietà, dovremmo essere prudenti tanto quanto.
                            Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                            L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                            • #15
                              Si, ma hanno anche delle permanenze che non sono le nostre e con attività differenti dal guardare i pescetti o i sassi...
                              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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