Perché NON usano (loro) il computer

[RANA]

Partiamo da qua: certi profili di tuffi impegnativi in cui viene usato un sistema mnemonico (uno è stato pubblicato qui) sono paragonabili ad un buhlmann solo se si toglie l'elio dall'equazione. Non saprei per i modelli a bolle, ma credo non sia molto diverso.

O si basa su modelli diversi o "non c'è" l'elio.

Blu Dive, porta pazienza per la risposta che ti do, provo a rispondere magari in maniera banale ma non per polemica, ma perché affrontiamo un argomento in cui non mi sento preparato e per tanto è la mia non buona conoscenza che mi porta ad una risposta "banale".

Nel metodo "mnemonico" non c'è l'elio come variabile per il "semplice" fatto che si basa sull'uso di miscele fisse, standard, pertanto la variabile elio perde di significato quello è quello si usa.

La mnemonica non può gestire il concetto di "best mix" perché se la miscela entra come variabile il sistema diventa troppo complesso e per tanto non più pratico.

P.S. 9 pagine, devo ricredermi, quel video è stata un'ottima mossa pubblicitaria.

Sicuramente ha scatenato il dibattito, sicuramente un dibattito che non posso dire non interessante questo si, se per fine pubblicitario intendiamo questo sicuramente ha centrato l'obbiettivo.
Se per fine intendiamo convincere il subacqueo a seguire i suoi corsi ...............
Non nutro il tuo ottimismo
Soprattutto per il fatto che se si rivolge al neofita non mi sembra un approccio costruttivo dato che in quanto neofita, non sapendo, difficilmente comprende la natura del suo dire - se si rivolge a subacquei con un minimo di preparazione probabilmente li allontana.

Cordialmente
Rana

[Palve]

MultiDeco 4,14 di Ross Hemingway,
ZHL code by Erik C. Baker.

Modello decompress.: ZHL16-B + GF

PIANO IMM
Intervallo di sup. = 5 giorni 0 hr 0 min.
Altitudine = 0m
Conservatismo = GF 35/85

Deco a 60m (3) Trimix 18/45 20m/min discesa.
Livello 60m 27:00 (30) Trimix 18/45 1,25 ppO2, 23m ead, 28m end
Ris a 33m (33) Trimix 18/45 -9m/min Risal.
Stop a 33m 1:00 (34) Trimix 18/45 0,77 ppO2, 10m ead, 14m end
Stop a 30m 1:00 (35) Trimix 18/45 0,72 ppO2, 9m ead, 12m end
Stop a 27m 2:00 (37) Trimix 18/45 0,66 ppO2, 7m ead, 10m end
Stop a 24m 2:00 (39) Trimix 18/45 0,61 ppO2, 6m ead, 9m end
Stop a 21m 2:00 (41) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
Stop a 18m 3:00 (44) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
Stop a 15m 3:00 (47) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
Stop a 12m 5:00 (52) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
Stop a 9m 8:00 (60) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
Stop a 6m 10:00 (70) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
Stop a 6m 5:00 (75) Trimix 18/45 0,29 ppO2, 0m ead, 0m end
Stop a 6m 10:00 (85) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
Stop a 6m 5:00 (90) Trimix 18/45 0,29 ppO2, 0m ead, 0m end
Stop a 6m 6:00 (96) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
Superf. (98) Oxygen -3m/min Risal.

OTU questa imm.: 123
CNS Totale: 73,9%
Densità del gas: 5,2g/l

5061,9 ltr Trimix 18/45
858,9 ltr Nitrox 50
779,0 ltr Oxygen
6699,8 ltr TOTAL

MultiDeco 4,14 di Ross Hemingway,
ZHL code by Erik C. Baker.

Modello decompress.: ZHL16-B + GF

PIANO IMM
Intervallo di sup. = 5 giorni 0 hr 0 min.
Altitudine = 0m
Conservatismo = GF 35/85

Deco a 60m (3) Air 20m/min discesa.
Livello 60m 27:00 (30) Air 1,46 ppO2, 60m ead
Ris a 30m (33) Air -9m/min Risal.
Stop a 30m 0:40 (34) Air 0,84 ppO2, 30m ead
Stop a 27m 1:00 (35) Air 0,77 ppO2, 27m ead
Stop a 24m 3:00 (38) Air 0,71 ppO2, 24m ead
Stop a 21m 2:00 (40) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
Stop a 18m 3:00 (43) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
Stop a 15m 4:00 (47) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
Stop a 12m 5:00 (52) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
Stop a 9m 7:00 (59) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
Stop a 6m 10:00 (69) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
Stop a 6m 5:00 (74) Air 0,34 ppO2, 6m ead
Stop a 6m 10:00 (84) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
Superf. (86) Oxygen -3m/min Risal.

OTU questa imm.: 123
CNS Totale: 70,0%
Densità del gas: 8,3g/l

4835,1 ltr Air
869,6 ltr Nitrox 50
606,7 ltr Oxygen
6311,4 ltr TOTAL

RD non aggiornata: set point 66 m. ratio 1:2 aggiustamento -10'
RD aggiornata: set point 60 m. ratio 1:2 aggiustamento 0'

Quindi;
30+60-10=80
30+60-0=90


Siamo in zona...

[blu dive]

Blu Dive, porta pazienza per la risposta che ti do, provo a rispondere magari in maniera banale ma non per polemica, ma perché affrontiamo un argomento in cui non mi sento preparato e per tanto è la mia non buona conoscenza che mi porta ad una risposta "banale".

Nel metodo "mnemonico" non c'è l'elio come variabile per il "semplice" fatto che si basa sull'uso di miscele fisse, standard, pertanto la variabile elio perde di significato quello è quello si usa.

La mnemonica non può gestire il concetto di "best mix" perché se la miscela entra come variabile il sistema diventa troppo complesso e per tanto non più pratico.

Mi sa è che non ho capito che vuoi dire.

Abbiamo un "rapporto matematico" (mi perdonino i matematici) basato su un "modello decompressivo" in cui, definite certe variabili (profondità, tempi, mix utilizzate), si hanno dei risultati: un tempo totale di immersione e le varie tappe.

Ora possiamo aggiungere degli "artifici" rispetto al modello originale, come i G/F o il raggio di bolla, possiamo variare la disposizione e la durata delle tappe, possiamo aggiungere una variabile elio nell'equazione originaria e renderla più o meno penalizzante.

Però non è che usando miscele standard queste variabili vengano meno, se si usa tutti il modello decompressivo preso in esame.

Ripeto, o si usa un modello decompressivo diverso, allora la mnemonica non è un semplice modo di determinare un profilo basandosi su quel modello, oppure qualcosa nelle variabili utilizzate è stato cambiato: per esempio la variabile elio.

Gli artifici applicati al modello possono essere di ordine matematico o empirico, in questo caso, variando il modello in base a un sufficiente numero di dati reali.

Facendo i conti della serva (in genere sbagliati) si affiancano i profili solo togliendo la variabile elio.
Se tutte le variabili fossero le stesse (gas usati, la famosa variabile elio ecc), a parità di BT e AVG , il tempo totale sarebbe uguale.

Se non lo è, vale il discorso di cui sopra.

C'è anche un'altra possibilità: che i profili, più o meno combacino, ma che quelli estremi che si trovano in giro siano, come dire, un po' farlocchi.

PS Il fatto che si usi best mix o no direi che c'entra veramente poco è solo un espediente per facilitare dei calcoli.

[darkfire]

In sostanza gli studi più recenti di Doolette hanno riguardato la comparazione di heliox e trimix arrivando a stabilire che non esiste un apprezzabile differenza decompressiva che giustifica la totale eliminazione dell'azoto dalla miscela respiratoria.

io ricordo lo studio dell'US NAVY volta a sostituire heliox con trimix ed abortita perché avevano molti più incidenti in trimix che in heliox, per cui erano arrivati alla conclusione che niente azoto è meglio che un po' di azoto

[darkfire]

Partiamo da qua: certi profili di tuffi impegnativi in cui viene usato un sistema mnemonico (uno è stato pubblicato qui) sono paragonabili ad un buhlmann solo se si toglie l'elio dall'equazione. Non saprei per i modelli a bolle, ma credo non sia molto diverso.

Posso dirti, per quanto riguarda la x-deco: non si parla di togliere l'elio. Ma la strategia (a detta da chi l'ha creato e se ho compreso bene la lezione) si basa su:
- usare solo una best mix (quindi sempre elio)
- l'elio si abbatte nelle tappe dai 21 ai 15 metri (in mezzo a cui c'è una finestra ossigeno di 5 minuti)
- l'azoto non si abbatte tanto con l'EAN50 (o 50/20) ma nella tappa in O2. Arrivati a 6 metri l'elio residuo è trascurabile.
- l'ndl è in funzione dell'EAD.

La conseguenza è che il profilo è diverso come quote ma non come runtime totale rispetto ad un buhlman ed un vpm aggressivi. Il grafico è circa una via di mezzo tra i due, con tappe spostate generalmente più in alto di un vpm e più in basso di un buhlman.

[RANA]

Mi sa è che non ho capito che vuoi dire.

Abbiamo un "rapporto matematico" (mi perdonino i matematici) basato su un "modello decompressivo" in cui, definite certe variabili (profondità, tempi, mix utilizzate), si hanno dei risultati: un tempo totale di immersione e le varie tappe.

Ora possiamo aggiungere degli "artifici" rispetto al modello originale, come i G/F o il raggio di bolla, possiamo variare la disposizione e la durata delle tappe, possiamo aggiungere una variabile elio nell'equazione originaria e renderla più o meno penalizzante.

Però non è che usando miscele standard queste variabili vengano meno, se si usa tutti il modello decompressivo preso in esame.

Ripeto, o si usa un modello decompressivo diverso, allora la mnemonica non è un semplice modo di determinare un profilo basandosi su quel modello, oppure qualcosa nelle variabili utilizzate è stato cambiato: per esempio la variabile elio.

Gli artifici applicati al modello possono essere di ordine matematico o empirico, in questo caso, variando il modello in base a un sufficiente numero di dati reali.

Facendo i conti della serva (in genere sbagliati) si affiancano i profili solo togliendo la variabile elio.
Se tutte le variabili fossero le stesse (gas usati, la famosa variabile elio ecc), a parità di BT e AVG , il tempo totale sarebbe uguale.

Se non lo è, vale il discorso di cui sopra.

C'è anche un'altra possibilità: che i profili, più o meno combacino, ma che quelli estremi che si trovano in giro siano, come dire, un po' farlocchi.

PS Il fatto che si usi best mix o no direi che c'entra veramente poco è solo un espediente per facilitare dei calcoli.

Ok, Blue Dive, mi metto alla "finestra" a leggere le risposte.

Io non sono in grado di risponderti con competenza, le mie sarebbero solo delle speculazioni sul sentito dire e non trovo corretto farle, togliendo spazio ad interventi più competenti.


Rana


P.s. Buona e serena Pasqua a te e a tutti i partecipanti al forum comprese le vostre famiglie ed i vostri cari.

[Palve]

io ricordo lo studio dell'US NAVY volta a sostituire heliox con trimix ed abortita perché avevano molti più incidenti in trimix che in heliox, per cui erano arrivati alla conclusione che niente azoto è meglio che un po' di azoto

Il tema che citavo era helium penalty... quindi tempi uguali con eliox e trimx invece che maggiori per via della maggiore frazione di elio. Sulla utilità dell’elio non ci sono dubbi.

blu dive
quello che toglie di più è usare la media

[blu dive]

blu dive
quello che toglie di più è usare la media

l'uso della media lo do per scontato con tutto, volendo anche con le tabelle...

[blu dive]

Posso dirti, per quanto riguarda la x-deco.

la x-deco è solo per Reb o anche C.A.?

[paolinus]

Il tema che citavo era helium penalty... quindi tempi uguali con eliox e trimx invece che maggiori per via della maggiore frazione di elio. Sulla utilità dell’elio non ci sono dubbi.

blu dive
quello che toglie di più è usare la media

esatto condivido , è utilizzo della media che potrebbe far la differenza rispetto al plan su tuffo quadro.

ipotizziamo media 30@60 ma ho fatto la massima di 85mt
fa fede sempre la media o si utilizza un altro parametro visto che la media si scosta di 25mt rispetto alla massima?
secondo me non si usa più la media… almeno in UTR

qui non ricordo benisimo

[paolinus]

l'uso della media lo do per scontato con tutto, volendo anche con le tabelle...

io pianifico le tabelle con prof media.
Nel senso che se faccio un tuffo quadro su un relitto da 80/90 mt
pianifico a 85mt e bon.

[blu dive]

io pianifico le tabelle con prof media.
Nel senso che se faccio un tuffo quadro su un relitto da 80/90 mt
pianifico a 85mt e bon.

è quello che intendevo.
Se il tuffo è conosciuto hai anche la media reale del tuffo.

[darkfire]

la x-deco è solo per Reb o anche C.A.?

Per reb ha un altro nome (e procedure sicuramente diverse, ma non ho idea di come funzioni)

[darkfire]

Il tema che citavo era helium penalty... quindi tempi uguali con eliox e trimx invece che maggiori per via della maggiore frazione di elio. Sulla utilità dell’elio non ci sono dubbi.

Non per fare il pistino, ma mi piace esser preciso

Cito (traducendo) lo studio del NEDU per la marina americana (NEDU TR 15-04) che trovate qui: http://archive.rubicon-foundation.or...pdf?sequence=1

"È opinione diffusa che le immersioni trimix possano essere condotte con tempi di decompressione sostanzialmente ridotti rispetto alle immersioni con heliox corrispondenti."

(Questo per via dell'Helium penalty: heliox in teoria era più penalizzante di trimix con gli algoritmi standard)

Ed infatti scrivono:
"Il comportamento è marcato negli algoritmi di decompressione in cui si trovano le emivite dell'azoto sono sostanzialmente maggiori che con l'elio: ad esempio nell'algoritmo ZHL16, in cui le emivite dell'azoto sono impostate a priori a 2,65 volte più lunghe rispetto a quelle in elio, in tutti i comparti"

Hanno usato il medesimo runtime e decompressioni alla medesima profondità e tempi, con una percentuale di rischio calcolata con il modello LEM-he8n25 del 2,14% per Trimix e 5,56% per Heliox (nel tuffo con pari valori).


Schermata 2020-04-10 alle 20.48.49.png

"La misurazione diretta dello scambio di elio e azoto in tessuti veloci non indicano alcuna differenza nei tassi di emivita dell'azoto ed elio" (!!!!)
"Il processo si è concluso con un criterio di arresto provvisorio con cinquanta immersioni completate nel programma heliox senza incidenti di mdd diagnosticati e quarantasei immersioni umane completate nel programma trimix con due incidenti diagnosticati con MDD. L'ipotesi nulla è stata mantenuta: la decompressione dalle immersioni trimix non è più efficiente della decompressione dalle immersioni con heliox. In assenza di vantaggi di decompressione, il trimix non è un'alternativa interessante all'eliox per la US Navy MK 16 MOD 1 o altre immersioni indipendenti a circuito chiuso."


Notare: in Heliox dovevano avere rischi oltre doppi ed invece non hanno rilevato incidenti.

Peraltro io continuo a rimanere scandalizzato dai tassi di incidenti che vengono rilevati in condizioni perfette (camera iperbarica, acqua calda, ossigeno pre-immersione per 30 minuti... e profili tranquilli: chi di voi si fa 89 minuti a 6 metri dopo un tuffo di 40 minuti a 60 metri... per una decompressione totale di 119 minuti ed un runtime di 159???? E' un gf alto pari a 60!!!!!)

[Palve]

50 e 46 immersioni completate… la misurazione nei tessuti VELOCI… Militari addestrati in splendida forma fisica...
C'è da fidarsi? Certi margini servono proprio per compensare situazioni individuali non proprio perfette. E' un po' come pressione di collaudo e pressione di esercizio: devono esserci tolleranze.
Io per il momento mi tengo la penalizzazione! Poi se valideranno ulteriormente questa ipotesi si vedrà.
Tra l'altro in CA l'heliox costa un botto e richiede molto più elio. In CC è un altro paio di maniche