Perché NON usano (loro) il computer

[blu dive]

P.S. volevate i vaffa da tenere in archivio ? uno in più nello schedario. ebbasta..... non se ne può più, io almeno non ne posso più, alti non ne potranno del sottoscritto, non discuto, siamo in democrazia.

Sospetto che non verrai nominato ambasciatore della pace nel mondo per meriti diplomatici...

[RANA]

la stessa immersione in aria o con miscele di elio ha profili e durate diverse, in maniera non così lineare e logica come ci si possa aspettare.
Tanto che, sempre più spesso, l'elio viene proprio omesso nella pianificazione di un'immersione profonda.

Non ho esperienze in trimix ipossici pertanto faccio solo considerazioni teoriche sulla base delle mie conoscenze.

Il trimix normossico non si distanzia molto dal comportamento dell'aria, ma un trimix ipossivo con alte percentuali di elio avrei detto che si distanzia e come.

Un altra considerazione che bisogna fare per andare a capire un po il comportamento dell'elio che ormai sembra effettivamente offrire maggiori vantaggi anche per il semplice fatto che è un inerte che scatena meno reazioni infiammatorie rispetto all'azoto, è il tempo di permanenza sul fondo.

Tempi relativamente contenuti vedono l'azoto prevalere sull'elio in termini di minor decompressione per il semplice fatto che in tempi contenuti di fondo gioca il ruolo maggiore la velocità con cui l'elio entra nei nostri tessuti (che è molto più elevata dell'azoto circa il doppio più veloce) mentre con tempi più lunghi di fondo a contare è la solubilità ed in questo caso essendo l'elio molto meno solubile rappresenta sicuramente un vantaggio.

Ora la mnemodeco a che modello decompressivo si rifà? La presenza dell'elio aumenta o diminuisce i tempi totali dell'immersione?

Dipende come hai strutturato il sistema "mnemonico" che usi.
Il sistema mnemonico non è un modello decompressivo ma solo un modo per applicarne uno (quello che si sceglie).

Dipende come spalmi il tempo totale di decompressione, tu sai che ci sono diversi modi ed al seconda del modo scelto ci avviciniamo più ai modelli classici o ai modelli a bolle.
Il tempo totale è semplicemente un rapporto che si calcola per una famiglia ristretta d'immersioni, andando a valutare il modello preso a riferimento.

Pertanto non ha senso dire a cosa si avvicina di più il metodo mnemonico senza definire bene come lo applichi, ratio di calcolo del tempo totale e metodica con cui vai a spalmare il tempo totale nelle varie soste decompressive.

Ripeto è un metodo per applicare un modello e non un modello.

Sai descrivere il modello mnemonico a cui ti rifai ?
Sai dirmi come suddividi il tempo totale per le tappe ?

In questo caso possiamo capire se il risultato è vicino ai modelli a bolle o se è classico.

Nella GUE vado proprio a sentimento e potrei aver sbagliato si applicava una serie di micro tappe dal 75% 80% della profondità che allineava il profilo di risalita al risultato dei modelli a bolle.
Applicando poi una ratio ed una divisione dei tempi propria dei modelli classici,

L'aumento o la diminuzione dei tempi dipende dalla percentuale con cui l'elio è presente nella miscela e dal tempo di fondo.
Dire che la presenza di elio non influenza il profilo per me non è corretto.
La miscela trimix ha comportamenti analoghi all'aria e per tanto si potrebbe perfino utilizzare con il trimix normossico (ripeto con il normossico) i vecchi aladin ad aria solo perché la percentuale non è elevatissima, ma soprattutto perché con il cambio miscela in ean 50 a -21 metri l'elio si scarica rapidamente lasciando all'azoto il grosso del lavoro decompressivo.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Anche buhlman e vpm-b, variando il tempo di emivita dei vari tessuti, in merito all'elio...

La domanda rimane: qualè, nell'ottica delle cose che citi, la differenza tra un'immersione con o senza elio?
(a parità di tutti gli altri fattori)

[RANA]

La domanda rimane: qualè, nell'ottica delle cose che citi, la differenza tra un'immersione con o senza elio?
(a parità di tutti gli altri fattori)

A parità d'immersione svolta la differenza tra elio ed azoto sta in due parametri:

*Velocità di diffusione.
*Solubilità.

L'azoto entra ed esce impiegando il doppio del tempo con cui entra ed esce l'elio.

L'azoto satura con una quantità di molecole (espresso in "mole") maggiore di circa il doppio rispetto alle molecole di elio che a parità di condizioni saturano con un numero inferiore (più o meno la metà) di molecole rispetto all'azoto.

Velocità e solubilità prevalgono a seconda del tempo di fondo e della percentuale presente nella miscela.

Nei trimix normossici con tempi contenuti il rapporto di saturazione dato mettendo in relazione velocità e solubilità non è tanto diverso sia per l'elio che per l'azoto.
Dato che uno (l'azoto) satura molto ma entra lentamente - l'altro (l'elio) il contrario entra velocemente ma satura molto meno.
Questo fa si che in questa famiglia di immersioni il comportamento di trimix normossici non vari tantissimo dall'aria.

Questa è la mia risposta.

Ciao
Rana

[Palve]

Come sempre la discussione sta tirando in ballo questioni "laterali" approfondite infinite volte in altri post…
Detto questo e tornando a bomba sulle mnemoniche: sia decomnemonica di UTRTek che RatioDeco funzionano solo con miscele standard abbinate in modo fisso alle immersioni di quella profondità e durata.
Quindi, nessuna penalizzazione per l'elio perché con l'aria non si usano
Però è vero che danno profili simili a metodi che nelle immersioni di breve durata penalizzano l'elio.
Non si sovrappongono perfettamente alle predette curve. Nel più volte citato libro di Ceccarini la RD originale base (non quella aggiornata) coincide con il ratio VPM B +2 a 66m. e, invece, leggermente inferiore a 81m., per tutti i minutaggi.

[RANA]

sia decomnemonica di UTRTek che RatioDeco funzionano solo con miscele standard abbinate in modo fisso alle immersioni di quella profondità e durata.

Condivido, quanto detto corrisponde a quanto a me sembra di aver compreso.

Quindi, nessuna penalizzazione per l'elio perché con l'aria non si usano

Condivido.
Teoricamente la logica che sta dietro ai metodo mnemonico potrebbe essere riversata, calibrata per le immersioni in aria ma questo non ha senso.
In aria soprattutto aria profonda i problemi sono altri e non certo la decompressione.
Usare un metodo mnemonico in aria profonda è un uso improprio che corrisponde, per me, solo problemi e nessun vantaggio.

Però è vero che danno profili simili a metodi che nelle immersioni di breve durata penalizzano l'elio.

Questo è in linea con la natura stesso dell'elio (gas nobile) maggiore velocità e minore solubilità - per il discorso che ho fatto negli interventi precedenti.

Aggiungo che questo comportamento dato dalle curve di saturazione che inizialmente vede l'elio penalizzante rispetto all'azoto per poi incrociarsi ed invertire l'andamento si riscontra in tutti i modelli ergo compare anche nel metodo con cui si applicano, in questo caso la mnemonica, poi ci sta che magari con il metodo mnemonico questo effetto venga un pochino più spinto.

Cordialmente
Rana

[darkfire]

La domanda rimane: qualè, nell'ottica delle cose che citi, la differenza tra un'immersione con o senza elio?
(a parità di tutti gli altri fattori)

La penalità dell'elio incide in 18 minuti su un tuffetto di 30minuti a 60 metri. Usando EAN50 + O2 in deco. Esponenzialmente maggiore in immersioni più profonde (tutto a proprio rischio e pericolo, ripeto)

[cesare]

in tuffi fondi ben di più...

[Palve]

L'attuale dibattito sulla penalizzazione o meno dell'elio è molto condizionato dalla crescente difficoltà a reperirlo essendo le scorte naturali in esaurimento.
In sostanza gli studi più recenti di Doolette hanno riguardato la comparazione di heliox e trimix arrivando a stabilire che non esiste un apprezzabile differenza decompressiva che giustifica la totale eliminazione dell'azoto dalla miscela respiratoria.
Sono stati condotti esperimenti su di un numero molto limitato e particolare di soggetti con immersioni di prova, se non ricordo male, a 200 piedi (60 m. circa).
Non penso ci si possa fare affidamento. Quelli del WKKP per abbreviare le deco "baravano" impostando valori di elio inferiori al reale. Sono pratiche comunque pericolose ...

[cesare]

palve non è precisamente come dici tu riguardo all'affidabilità però io mi fermo qui….

[dodox]

Il metodo pyle praticamente si.

Ok, pensavo fosse dipartito il suo inventore

[Palve]

palve non è precisamente come dici tu riguardo all'affidabilità però io mi fermo qui….

mah, mi sono letto il lavoro fatto per i canadesi… non mi sembra nulla di definitivo.
se hai notizie diverse sulle quali basi una diversa convinzione sono molto interessato vista anche la grande esperienza che penso tu abbia

[pirla di turno]

Sospetto che non verrai nominato ambasciatore della pace nel mondo per meriti diplomatici...

vuoi dire ...?

mi sa che ci hai preso, ho come la vaga sensazione che effettivamente non salirò sul podio delle nomine al riguardo, ma almeno non salirò nemmeno su quello degli imbelli e pedissequi baciapile

ehhh ... la sai lunga tu ...


tienimi un posto, se vuoi , per quando andrai sul Da Noli ( sperando non tra 2 anni ... e che tu possa riprendere la tua attività dove sei adesso, sempre vorrai farlo ) con Lorescuba, tranquilli ... non vi starò tra i piedi a voi reb muniti, dopo un 15/20' al max di fondo toglierò il disturbo e risalirò solo solingo nelle mie bolle a rimunigare e scontare i miei peccati e l'ultimo chiuda la porta di questo , ti saluto

[blu dive]

Ciao Lorescuba

La mnemonica non è un modello decompressivo, non è un alternativa ai modelli a bolle o a quelli classici.

La mnemonica è un metodo per applicare (in immersione) un modello decompressivo - tra l'altro nasce per applicare il modello classico di Biulman.

Partiamo da qua: certi profili di tuffi impegnativi in cui viene usato un sistema mnemonico (uno è stato pubblicato qui) sono paragonabili ad un buhlmann solo se si toglie l'elio dall'equazione. Non saprei per i modelli a bolle, ma credo non sia molto diverso.

O si basa su modelli diversi o "non c'è" l'elio.


P.S. 9 pagine, devo ricredermi, quel video è stata un'ottima mossa pubblicitaria.

[cesare]

palve non ho grande esperienza....smisurata..... ciao