Perché NON usano (loro) il computer

[darkfire]

PS anche se la x-deco non la conosco

La x-deco è quella di Bianchelli. Peraltro ne ha creata una anche per il reb ed è una delle pochissime mnemoniche che funzionino con i reb, a quanto mi risultino. Di buono è che fin da subito ha azzeccato profili non estremi, dove altre mnemoniche hanno dovuto far correzioni a causa di incidenti.


PS: sull'Elio "benigno" c'era un articolo interessante di Yme Carsana tempo addietro. Se lo trovo, lo condivido

[blu dive]

La x-deco è quella di Bianchelli.

Ok, inquadrata.
Non ne conoscevo il nome

[RANA]

Ciao
ripeto, senza nessuna polemica, la mia domanda....
Come nasce questo sistema decompressivo?
su cosa si basa?
Nessuna polemica solo curiosità.
Tita

PS. Si potrebbe sviluppare un algoritmo per PC?

Ciao Titave.

Facciamo un po di chiarezza e le tue domande forniscono il filo conduttore ....

Nessuna polemica ci mancherebbe, anzi secondo me è bene confrontarsi per togliere alcuni concetti del tutto forvianti.

Primo concetto da eliminare.
Ovviamente chiunque non sia d'accordo, nessuna polemica, sarà molto interessante leggere il perché non è d'accordo.

Tutti e ripeto tutti, forse non è chiaro, riproviamo, tutti ma proprio tutti i sistemi "mnemonici" non sono modelli decompressivi, sono metodi per applicare un metodo decompressivo.

In tutta questa discussione i modelli decompressivi non centrano nulla, non parliamo di modelli a bolle, modelli classici, ecc, ecc.

Parliamo solo di metodi per applicarli nella pratica in immersione.
Quali altri metodi abbiamo per applicare un modello decompressivo (qualsiasi esso sia) ???

Abbiamo, per esempio, le "tabelle", prendiamo un qualsiasi modello decompressivo, lo traduciamo in un algoritmo (una forma matematica che ci permette effettuare calcoli sulla base del modello stesso) e facendo "girare" l'algoritmo tiriamo fuori dei risultati per ogni immersione definita con un proprio tempo ad una propria profondità.
Le tabelle è un mezzo semplice, una volta che si hanno i risultati si ti traducono in una tabella non abbiamo più bisogno dell'algoritmo e dei complessi calcoli ma basta andare a ricercare l'immersione sulla tabella che per tempo e profondità corrisponde a quanto abbiamo fatto e seguire la decompressione indicata.
in questo modo ci decomprimiamo secondo un ben determinato modello.
Di fatti abbiamo tabelle su ogni tipo di modello decompressivo.

Un altro metodo sono i computer da immersione, strumenti elettronici, calcolatori che sono in grado di raccogliere dati (profondità e tempo) ed elaborarli con un ben determinato algoritmo (ossia modello), se cambia l'algoritmo cambiamo modello.

Un altro metodo sono i "software" decompressivi, programmi in grado di gestire e far "girare" l'algoritmo dei modelli decompressivi.
Con i software si calcola la decompressione in ogni suo aspetto, si riporta su una notes subacqueo e ci si immerge secondo programmato.

Ed in fine ci sono anche i metodo "mnemonici" che come tabelle, computer, software permettono di applicare nella pratica un modello decompressivo.

Chiaro fino a qui ?

Se si e se nessuno ha obbiezioni, se ci saranno le leggerò con attenzione, andiamo avanti.

Possiamo nella storia vedere che ci sono stati tantissime sperimentazioni di metodi per calcolare a mente la decompressione, ad iniziare dallo studiare a memoria la curva di sicurezza.
Cosa che si faceva già in anni pionieristici 1960/1970/1980. ....

Ma fu inseguito all'esperienza WKPP che poi generò la famosa didattica GUE che venne strutturato un bene definito sistema "mnemonico".
Questo ripeto non è un modello decompressivo tanto che i risultati che la mnemonica riproduce sono quelli di un famoso software decompressivo il "decoplanner" che a quei tempi usava un classico algoritmo di Biulman (non so mai come si scrive).

Cosa hanno visto nell'esperienza della mappatura del sistema carsico WKPP ?
Hanno visto che tutti i profili anche se diversi non generano differenze di rilievo nella decompressione.
Questo perché anche se diversi se analizzati facendo una media ponderata al tempo di permanenza alle varie quote si arriva a una media di profondità simile.
Questo ha permesso di arrivare a stabilire un rapporto di massima tra tempo di fondo e tempo di decompressione totale.
Per esempio se il rapporto è 1,5 (sto facendo un esempio buttando numeri a caso nessuno pensi che sia un rapporto reale) vuol dire che per ogni minuto di fondo bisogna fare un minuto e mezzo di decompressione, pertanto se ci sto 10 minuti devo fare una decompressione totale di 15 minuti.
Una volta che si stabilisce il numero di minuti totali che si deve fare in decompressione bisogna procedere ad una distribuzione dei tempi alle varie quote decompressive, e questa distribuzione si può fare in diversi modo, con la sequenza di "Fibonacci", ad "S" ecc.

Questo in modo spartano è un metodo "mnemonico"
Si calcola a mente o si usa uno strumento per farlo - la profondità media ponderata al tempo per scaglioni di 5 minuti in 5 minuti > si calcola il tempo totale andando ad utilizzare la "ratio deco" ossia il rapporto scegliendo sulla base della profondità media e cosi si arriva al tempo totale per poi distribuirlo in risalita.

Ma i GUE sono stati veramente bravi, anche perché non hanno approcciato in questo modo in maniera random per quanto riguardano le miscele ma le hanno standardizzate.
L'aver standardizzato le miscele (trimix - elio) ha permesso di affinare questa metodica a tal punto da diventare a tutti gli effetti un metodo che ha dei vantaggi pratici, primo fra tutti non affidarsi ad un computer.
Ma il metodo "mnemonico" non sostituisce la programmazione che va fatta e fanno anche con l'uso di software decompressivi come il decomplanner, anzi la menmonica ha bisogno di programmazione per mettere a fuoco quelle due ratio deco che sono quelle effettive che pilotano la decompressione e stabilire la distribuzione.

Da qui, questa metodica è stata scimmiottata ed adattata in maniera spesso assurda come per esempio usarla nelle immersioni in aria.
Con problemi narcotici vi voglio vedere calcolare la mnemonica.
Tanto che la GUE a cui va il mio massimo rispetto e a cui riconosco la paternità del metodo vero e correttamente usato, non fa rientrare l'aria nelle miscele standard con cui applica la mnemonica.

Se un subacqueo s'immerge consapevolmente in aria profonda, e qui chiedo l'aiuto di tutti - per confermare o smentire quanto sto per dire - sa già di suoi che decompressione deve fare e come al limite mediarla a mente.
Perché lo sa ?
Semplice perché tutte le immersioni in aria profonda hanno un ben determinato profilo che non cambia più di tanto.
Questo fa si che se uno ha effettuato un po di immersioni in aria profonda e si è preso la briga di studiare la decompressione che fa si accorge che alla fine è sempre la stessa e si accorge anche come mediarla a mente.

Per cui di cosa parliamo ?
In aria profonda di FUFFA - o per meglio dire "aria fritta" ..

Nelle immersioni tecniche il metodo "mnemonico" ha una sua validità ma all''interno di un concetto legato a miscele standard e programmazione effettiva con un software decompressivo.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Ciao Titave.

Facciamo un po di chiarezza e le tue domande forniscono il filo conduttore ....

Nessuna polemica ci mancherebbe, anzi secondo me è bene confrontarsi per togliere alcuni concetti del tutto forvianti.

Primo concetto da eliminare.
Ovviamente chiunque non sia d'accordo, nessuna polemica, sarà molto interessante leggere il perché non è d'accordo.

Tutti e ripeto tutti, forse non è chiaro, riproviamo, tutti ma proprio tutti i sistemi "mnemonici" non sono modelli decompressivi, sono metodi per applicare un metodo decompressivo.

In tutta questa discussione i modelli decompressivi non centrano nulla, non parliamo di modelli a bolle, modelli classici, ecc, ecc.

Parliamo solo di metodi per applicarli nella pratica in immersione.
Quali altri metodi abbiamo per applicare un modello decompressivo (qualsiasi esso sia) ???

Abbiamo, per esempio, le "tabelle", prendiamo un qualsiasi modello decompressivo, lo traduciamo in un algoritmo (una forma matematica che ci permette effettuare calcoli sulla base del modello stesso) e facendo "girare" l'algoritmo tiriamo fuori dei risultati per ogni immersione definita con un proprio tempo ad una propria profondità.
Le tabelle è un mezzo semplice, una volta che si hanno i risultati si ti traducono in una tabella non abbiamo più bisogno dell'algoritmo e dei complessi calcoli ma basta andare a ricercare l'immersione sulla tabella che per tempo e profondità corrisponde a quanto abbiamo fatto e seguire la decompressione indicata.
in questo modo ci decomprimiamo secondo un ben determinato modello.
Di fatti abbiamo tabelle su ogni tipo di modello decompressivo.

Un altro metodo sono i computer da immersione, strumenti elettronici, calcolatori che sono in grado di raccogliere dati (profondità e tempo) ed elaborarli con un ben determinato algoritmo (ossia modello), se cambia l'algoritmo cambiamo modello.

Un altro metodo sono i "software" decompressivi, programmi in grado di gestire e far "girare" l'algoritmo dei modelli decompressivi.
Con i software si calcola la decompressione in ogni suo aspetto, si riporta su una notes subacqueo e ci si immerge secondo programmato.

Ed in fine ci sono anche i metodo "mnemonici" che come tabelle, computer, software permettono di applicare nella pratica un modello decompressivo.

Chiaro fino a qui ?

Se si e se nessuno ha obbiezioni, se ci saranno le leggerò con attenzione, andiamo avanti.

Possiamo nella storia vedere che ci sono stati tantissime sperimentazioni di metodi per calcolare a mente la decompressione, ad iniziare dallo studiare a memoria la curva di sicurezza.
Cosa che si faceva già in anni pionieristici 1960/1970/1980. ....

Ma fu inseguito all'esperienza WKPP che poi generò la famosa didattica GUE che venne strutturato un bene definito sistema "mnemonico".
Questo ripeto non è un modello decompressivo tanto che i risultati che la mnemonica riproduce sono quelli di un famoso software decompressivo il "decoplanner" che a quei tempi usava un classico algoritmo di Biulman (non so mai come si scrive).

Cosa hanno visto nell'esperienza della mappatura del sistema carsico WKPP ?
Hanno visto che tutti i profili anche se diversi non generano differenze di rilievo nella decompressione.
Questo perché anche se diversi se analizzati facendo una media ponderata al tempo di permanenza alle varie quote si arriva a una media di profondità simile.
Questo ha permesso di arrivare a stabilire un rapporto di massima tra tempo di fondo e tempo di decompressione totale.
Per esempio se il rapporto è 1,5 (sto facendo un esempio buttando numeri a caso nessuno pensi che sia un rapporto reale) vuol dire che per ogni minuto di fondo bisogna fare un minuto e mezzo di decompressione, pertanto se ci sto 10 minuti devo fare una decompressione totale di 15 minuti.
Una volta che si stabilisce il numero di minuti totali che si deve fare in decompressione bisogna procedere ad una distribuzione dei tempi alle varie quote decompressive, e questa distribuzione si può fare in diversi modo, con la sequenza di "Fibonacci", ad "S" ecc.

Questo in modo spartano è un metodo "mnemonico"
Si calcola a mente o si usa uno strumento per farlo - la profondità media ponderata al tempo per scaglioni di 5 minuti in 5 minuti > si calcola il tempo totale andando ad utilizzare la "ratio deco" ossia il rapporto scegliendo sulla base della profondità media e cosi si arriva al tempo totale per poi distribuirlo in risalita.

Ma i GUE sono stati veramente bravi, anche perché non hanno approcciato in questo modo in maniera random per quanto riguardano le miscele ma le hanno standardizzate.
L'aver standardizzato le miscele (trimix - elio) ha permesso di affinare questa metodica a tal punto da diventare a tutti gli effetti un metodo che ha dei vantaggi pratici, primo fra tutti non affidarsi ad un computer.
Ma il metodo "mnemonico" non sostituisce la programmazione che va fatta e fanno anche con l'uso di software decompressivi come il decomplanner, anzi la menmonica ha bisogno di programmazione per mettere a fuoco quelle due ratio deco che sono quelle effettive che pilotano la decompressione e stabilire la distribuzione.

Da qui, questa metodica è stata scimmiottata ed adattata in maniera spesso assurda come per esempio usarla nelle immersioni in aria.
Con problemi narcotici vi voglio vedere calcolare la mnemonica.
Tanto che la GUE a cui va il mio massimo rispetto e a cui riconosco la paternità del metodo vero e correttamente usato, non fa rientrare l'aria nelle miscele standard con cui applica la mnemonica.

Se un subacqueo s'immerge consapevolmente in aria profonda, e qui chiedo l'aiuto di tutti - per confermare o smentire quanto sto per dire - sa già di suoi che decompressione deve fare e come al limite mediarla a mente.
Perché lo sa ?
Semplice perché tutte le immersioni in aria profonda hanno un ben determinato profilo che non cambia più di tanto.
Questo fa si che se uno ha effettuato un po di immersioni in aria profonda e si è preso la briga di studiare la decompressione che fa si accorge che alla fine è sempre la stessa e si accorge anche come mediarla a mente.

Per cui di cosa parliamo ?
In aria profonda di FUFFA - o per meglio dire "aria fritta" ..

Nelle immersioni tecniche il metodo "mnemonico" ha una sua validità ma all''interno di un concetto legato a miscele standard e programmazione effettiva con un software decompressivo.
Cordialmente
Rana

Ottimo come sempre Rana!!
L' aria profonda che tira sempre non ci azzecca, anche accostarla ,perché le didattiche che hanno la paternità di questo sistema GUE-UTD non la usano, come del resto hai detto te.
Aggiungo che un occhio al software lo buttano sempre su profili un po' spinti ma tuttavia chi ha standardizzato il sistema ha già fatto e fornito dei range per gli utenti.

A mio avviso il software è ancora più determinante per aver chiaro i consumi dei vari gas che in questo sistema come struttura la risalita "lenta ed estesa" è molto dispendioso .

[blu dive]

PS. Si potrebbe sviluppare un algoritmo per PC?

Sono relazioni matematicbe anche piuttosto semplici, quindi si possono computerizzare.

[RANA]

Sono relazioni matematicbe anche piuttosto semplici, quindi si possono computerizzare.

Scusate ma tradurre in algoritmo un metodo mnemonico è semplicemente un "assurdo" che non ha senso.

Se devo usare un computer, uso un "software" e non paciugo che cerca di tradurre l'esperienza empirica di un subacqueo e di un metodo pratico.


Cordialmente
Rana

[blu dive]

Scusate ma tradurre in algoritmo un metodo mnemonico è semplicemente un "assurdo" che non ha senso.

Se devo usare un computer, uso un "software" e non paciugo che cerca di tradurre l'esperienza empirica di un subacqueo e di un metodo pratico.


Cordialmente
Rana

La domanda era precisa e, credo, anche la risposta.

Che qualcuno abbia voglia di farlo (se avrò modo potrei essere io, non è che ci vuole chissà quale scienza), o che abbia un senso pratico, è tutto un altro discorso.

Potrebbe avere un interessante valore didattico, per esempio.

[RANA]

La domanda era precisa e, credo, anche la risposta.

Che qualcuno abbia voglia di farlo (se avrò modo potrei essere io, non è che ci vuole chissà quale scienza), o che abbia un senso pratico, è tutto un altro discorso.

Potrebbe avere un interessante valore didattico, per esempio.

Valore didattico è programmare con carta e penna una serie d'immersioni con il metodo mnemonico e poi verificare i risultati ricalcolando tutte queste immersioni con un software andando ad individuare differenze e potenziali criticità.

Ma, scrivere su un foglio di Excel le due formulette del metodo mnemonico per poi arrivare agli stessi risultati che dovresti ottenere a mente a me non sembra un grande lavoro didattico.
A meno che non ragioniamo sul ripassare le divisioni e moltiplicazioni o le addizioni e sottrazioni.

Senza polemica.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

La x-deco è quella di Bianchelli. Peraltro ne ha creata una anche per il reb ed è una delle pochissime mnemoniche che funzionino con i reb, a quanto mi risultino. Di buono è che fin da subito ha azzeccato profili non estremi, dove altre mnemoniche hanno dovuto far correzioni a causa di incidenti.


PS: sull'Elio "benigno" c'era un articolo interessante di Yme Carsana tempo addietro. Se lo trovo, lo condivido

La Deco di Bianchelli non si chiamava Deco fusion?
È un altra x Deco?
Grazie.

[paolinus]

La x-deco è quella di Bianchelli. Peraltro ne ha creata una anche per il reb ed è una delle pochissime mnemoniche che funzionino con i reb, a quanto mi risultino. Di buono è che fin da subito ha azzeccato profili non estremi, dove altre mnemoniche hanno dovuto far correzioni a causa di incidenti.


PS: sull'Elio "benigno" c'era un articolo interessante di Yme Carsana tempo addietro. Se lo trovo, lo condivido

Su elio benigno vi era un articolo recente di shrerwater, ma bisogna dare atto ai memonici che sono stati tra i primi a non fare penalizzioni come i software per alte %di elio

[Palve]

Scusate ma io la so un po’ diversa. Normalmente i cosiddetti modelli sono determinati sperimentalmente con esposizioni e misurazioni. Da queste prove in primis si ricavano dati in forma di matrice (tabella). A questo punto per gli usi pratici vengono convertiti, quasi sempre utilizzando procedimenti matematici, in forme idonee all’uso come tabelle, per pc, ecc. (memo).
Se per uso tabellare dipende dalle profondità (ogni metro, ogni tre metri, ecc.) le tolleranze che vengono inserite. Se per uso computer bisogna che chi scrive l’algoritmo (programma) abbini i dati all’hardware dato che la frequenza di campionamento di profondità e tempo, memoria e velocità di calcolo sono variabili da modello a modello.
Se per uso mnemonico bisognerà stabilire la procedura da seguire e fissare alcune “ancore mnemoniche” (es. 30/30, ratio 1:2, ecc.).
I cosiddetti modelli sono il frutto delle ricerche di diversi ricercatori che basano i loro studi su teorie scientifiche più o meno condivise.
Solo il modello haldaniano puro è a sviluppo matematico perché postula su di un rapporto unico e sempre valido in base alle conoscenze di allora.

[blu dive]

Valore didattico è programmare con carta e penna una serie d'immersioni con il metodo mnemonico e poi verificare i risultati ricalcolando tutte queste immersioni con un software andando ad individuare differenze e potenziali criticità.

Ma, scrivere su un foglio di Excel le due formulette del metodo mnemonico per poi arrivare agli stessi risultati che dovresti ottenere a mente a me non sembra un grande lavoro didattico.
A meno che non ragioniamo sul ripassare le divisioni e moltiplicazioni o le addizioni e sottrazioni.

Senza polemica.

Cordialmente
Rana

ah, si era parlato di excel?

[cesare]

ranocchio non c'è nulla di assurdo. è semplicemente il gioco inverso...la mnemonica nasce traducendo un algoritmo in un sistema mnemonico…..l'inverso si può fare, non è assurdo, ma è semplicemente inutile perchè esiste già

[RANA]

ranocchio non c'è nulla di assurdo. è semplicemente il gioco inverso...la mnemonica nasce traducendo un algoritmo in un sistema mnemonico…..l'inverso si può fare, non è assurdo, ma è semplicemente inutile perchè esiste già

Si, mi scuso con Blue Dive.
Avevo capito il discorso inverso .... ma come hai detto anche tu, io non riesco a cogliere l'utilità.

Se può servire impostare delle formulette matematiche per comprendere i concetti ben venga ma a me sembra un esercizio un po macchinoso.

Che si possa fare non lo metto in discussione.

Ci sono già i software che sono infinitamente meglio della "mnemonica" se si tratta di pianificare la decompressione.

Cordialmente
Rana

[Palve]

Per intenderci faccio l'esempio di Buhlmann che ha pubblicato nel 1984 un lavoro del 1983 (Decompression: Decompression Sickness ed. Springer). Sono stati identificati 12 (era ZHL12) comparti tissutali di cui sono state definite le coppie M di valori. Con procedimento matematico i comparti sono poi diventati 16 e sono stati creati tre algoritmi ZHL 16A ZHL 16B ZHL16C per utilizzo diverso.
Dal B sono state ricavate tabelle (ma non solo) e dal C sono stati ricavati programmi per computer.
Analogo discorso si può fare per D.E. Yount e Hoffman (VPM) che hanno pubblicato nel 1984

Decompression theory: A dynamic critical-volume hypothesis.