Posizione durante tappa deco / safety stop

[RANA]

RANA
stiamo parlando di deco. Vero che si può far deco anche avanzando... ma per lo più siamo in condizione abbastanza statica. Avanzare in modo orizzontale o inclinati dipende dall’assetto del momento. Non è un dogma. In deco, a seconda delle situazioni, ci si mette come risulta comodo. Orizzontali per forza, ripeto, è solo moda

Rispetto il tuo punto di vista ma per me difendi l'indifendibile.

Sei libero di metterti come meglio credi, non penso che correrai rischi reali.

Come istruttore insegno a stare orizzontali, per i motivi spiegati, per i motivi legati alla migliore stabilità ed idrodinamicità.
Come te non sono un fanatico della posizione orizzontale, ma con ciò condivido la sua importanza.

Per me, potendo, in decompressione sto orizzontale - questo vuol dire che al 99,9999% sono in orizzontale.
Questa posizione io la trovo comoda e pratica anche per le manovre eventuali come appunto la necessità di lanciare il pallone nelle condizioni migliori dal punto di vista della sicurezza.

Ovvio che se i trovassi a non poter mettermi in orizzontale ma rimanere in verticale non ne faccio una tragedia.

Tutto questo non è mera moda, per me, ma è prendere atto di valutazioni che sono, allo stato attuale dell'arte, riconosciute da tutti valide.

Questo non vuol dire che tu non puoi fare la decompressione in verticale, ma non banalizzare come mera moda quello che tu non accetti.

Cordialmente
Rana

[Palve]

darkfire
di gradienti se ne è ampiamente discusso in un precedente post che ho linkato sopra.
Gli scambi gassosi con quanto si sta respirando avvengono a livello polmonare.
L’inerte disciolto gira e li arriva al capolinea Quello in fase libera (bolle) di una maggior pp ambientale beneficia solo: bolle più piccole uguale pp della bolla più alta e, quindi, gradiente di scambio più favorevole...
Stiamo parlando del nulla rispetto a questioni più serie: idratazione, freddo, fatica, ecc..
Ne avevo parlato con uno specialista del centro iperbarico di ravenna e queste erano le sue conclusioni. Da un punto di vista decompressivo non fa differenza

[Lorescuba]

Da un punto di vista decompressivo non fa differenza

Quanto mi piace leggere certi interventi...!!!

[darkfire]

darkfire
L’inerte disciolto gira e li arriva al capolinea Quello in fase libera (bolle) di una maggior pp ambientale beneficia solo: bolle più piccole uguale pp della bolla più alta e, quindi, gradiente di scambio più favorevole...

Siamo immersi in un ambiente ove la pressione è dipendente dalla quota in cui il tessuto è immerso. Se la testa supera la quota di ceiling siamo sicuri che la bolla passerà attraverso il vaso sanguigno?

Ma anche se così non fosse...è fosse totalmente identico, l'assetto in trim danni non ne farebbe.

Studi pubblicati sull'attitude/trim non ne ho visti.. quindi tutto si ferma alla questione opinioni più o meno attendibili.

Rana ha già elencato i vantaggi di stare in trim. Ne aggiungo uno ulteriore: in trim, la superficie di contatto tra la zavorra (piombi+bombola) è la schiena e la cintur, quindi è distribuita su un'ampia area. In posizione verticale il peso grava quasi esclusivamente sulla parte superiore degli spallacci (area piccola). Io non conosco la vostra esperienza con le mdd cutanee... ma, chissà come mai, tutte quelle che ho visto io erano nella regione delle scapole (quella degli spallacci)

[Lorescuba]

Siamo immersi in un ambiente ove la pressione è dipendente dalla quota in cui il tessuto è immerso. Se la testa supera la quota di ceiling siamo sicuri che la bolla passerà attraverso il vaso sanguigno?

Misurata tramite sensori con margine di errore ed ottenuta tramite un modello matematico uguale per il 90% della popolazione? Siamo sicuri che sia così precisa?

Ma anche se così non fosse...è fosse totalmente identico, l'assetto in trim danni non ne farebbe.

No, certamente. Come detto sopra è inifluente.

Studi pubblicati sull'attitude/trim non ne ho visti.. quindi tutto si ferma alla questione opinioni più o meno attendibili.

Rana ha già elencato i vantaggi di stare in trim. Ne aggiungo uno ulteriore: in trim, la superficie di contatto tra la zavorra (piombi+bombola) è la schiena e la cintur, quindi è distribuita su un'ampia area. In posizione verticale il peso grava quasi esclusivamente sulla parte superiore degli spallacci (area piccola). Io non conosco la vostra esperienza con le mdd cutanee... ma, chissà come mai, tutte quelle che ho visto io erano nella regione delle scapole (quella degli spallacci)

Io ne ho viste solo sulla pancia, che fosse colpa del ventrale troppo stretto...? Non credo, dai.

[Palve]

Il fatto che non ci siano studi per la deco è indicatore dello scarso rilievo attribuito alla posizione. Non ci sono nemmeno studi sulla differenza tra deco con muta rossa e con muta nera
Che la posizione orizzontale in certe situazioni subacquee sia vantaggiosa non si discute: nelle grotte serve a non pinneggiare vicino al fondo, in corrente serve per fare meno vela, ecc.. Ma non è un dogma! Non è che senza essere in posizione orizzontale sott'acqua sempre e comunque si sbaglia qualche cosa. Un po' di ragionevolezza non guasterebbe. Non a caso lo scarico della stagna è alto sulla spalla e anche lo scarico del gav (fatti salvi quelli per sidemount). Oltre che pinneggiare a rana con le pinne si può anche pinneggiare con movimento a forbice (sempre che uno sappia farlo correttamente)
PS: io come tanti non uso la cintura di zavorra

[darkfire]

Misurata tramite sensori con margine di errore ed ottenuta tramite un modello matematico uguale per il 90% della popolazione? Siamo sicuri che sia così precisa?

ma che misurata: è indubbio che se sei a candela la pressione ambientale a livello della testa sia inferiore a quella dei piedi. Non serve un sensore per leggerlo. Il vantaggio dello star a candela, secondo la vecchia scuola è, infatti quello di introdurre uno sforzo respiratorio in fase di inspirazione visto che il secondo stadio si troverà più in alto dei polmoni che lavoreranno ad una pressione maggiore... e vi sarà un minore sforzo in fase di espirazione.

Io ne ho viste solo sulla pancia, che fosse colpa del ventrale troppo stretto...? Non credo, dai.

le immeritate sono tali perché nessuno conosce con certezza la causa scatenante. Ma una vasocostrizione potrebbe rientrare tra le cause.

[darkfire]

Il fatto che non ci siano studi per la deco è indicatore dello scarso rilievo attribuito alla posizione.

Ni... la presenza di studi pubblicati dipende da tanti fattori. Uno di questi è il finanziamento. Buona parte degli studi su grande scala sono finanziati dalla marina. Usano modelli iso dove il rischio accettabile è il 2%. Il modello riduce gli incidenti al 2%? E' valido ed approvato. Non lo rispetta? Non lo si adotta (vedasi il passaggio da Heliox a Trimix, bocciato dalla marina USA). Nel medesimo studio salta fuori che la penalità elio è totalmente sbagliata? Si suggerisce di fare uno studio in proposito (ma che non è ancora stato finanziato).

Poi c'è l'industria subacquea... ma lì la decompressione (sotto i 50 metri) la fanno in campana... e della posizione non gli importa di meno.

Infine le cure iperbariche... ma lì sono in camera... ed anche lì... la posizione del sub gli interessa men che meno...

L'unico studio che ho trovato circa la posizione è quella di soccorso in presenza di mdd conclamata, in cui si presentavano aneddotiche che suggerivano che tenere per breve tempo il subacqueo con la testa in basso potesse ridurre i danni cerebrali (visto che i gas tenderebbero a salire)... e sconsigliavano di tenere il subacqueo a testa alta.

La cosa buffa è che in tantissimi facciamo per divertimento tuffi che marina e industria farebbero solo con campane o camera iperbarica e medici al seguito... con gas diversi da quelli che userebbero marina ed industria, con profili decompressivi opensource (zhl) diversi da quelli che userebbero marina ed industria ed ognuno di noi è convinto di aver la verità assoluta.

Se vi capita di leggere gli studi che fanno ed i profili e l'incidenze di mdd rilevate con profili (che definiremmo conservativi) vien da chiedersi come mai non ci sia un'ambulanza alla fine di ogni immersione

[cesare]

io mi preoccupo spesso di una possibile mdd alla caviglia. tengo l'orizzontalità totale, senza piegare la gamba ad angoli imbarazzanti quali i 90° (soprattutto in presenza del genti sesso è pratica disdicevole), con una livella posta nei glutei con raggio laser che mi garantisca il più infinito e meno infinito delle mie estremità. poi essendo cattolico tendo ad unire le mani nell'attesa dello scorrere della sabbia della clessidra che ho per la deco mnemonica. vedo molti motociclisti dimentichi del manubrio ma non del pensare che il manubrio della Harley sia tra le loro mani…..ogni religione ammazza l'animale che più gli comoda….

[paolinus]

Siamo immersi in un ambiente ove la pressione è dipendente dalla quota in cui il tessuto è immerso. Se la testa supera la quota di ceiling siamo sicuri che la bolla passerà attraverso il vaso sanguigno?

Ma anche se così non fosse...è fosse totalmente identico, l'assetto in trim danni non ne farebbe.

Studi pubblicati sull'attitude/trim non ne ho visti.. quindi tutto si ferma alla questione opinioni più o meno attendibili.

Rana ha già elencato i vantaggi di stare in trim. Ne aggiungo uno ulteriore: in trim, la superficie di contatto tra la zavorra (piombi+bombola) è la schiena e la cintur, quindi è distribuita su un'ampia area. In posizione verticale il peso grava quasi esclusivamente sulla parte superiore degli spallacci (area piccola). Io non conosco la vostra esperienza con le mdd cutanee... ma, chissà come mai, tutte quelle che ho visto io erano nella regione delle scapole (quella degli spallacci)

Le cutanee Sulle spalle piuttosto che sulla pancia in quanto zone critiche di passaggio del sistema linfatico.
Gli spallacci, sorry non ci azzeccano.
C'è anche un video di Longobardi che lo spiega.
https://centromedico.iperbaricoraven...azioni-cutanee

[Lorescuba]

ma che misurata: è indubbio che se sei a candela la pressione ambientale a livello della testa sia inferiore a quella dei piedi. Non serve un sensore per leggerlo. Il vantaggio dello star a candela, secondo la vecchia scuola è, infatti quello di introdurre uno sforzo respiratorio in fase di inspirazione visto che il secondo stadio si troverà più in alto dei polmoni che lavoreranno ad una pressione maggiore... e vi sarà un minore sforzo in fase di espirazione.

Parlavo della profondità di ceiling...
La posizione verticale, rispetto a quella orizzontale (o viceversa) present vantaggi esclusivamente soggettivi (comodità) o dettati dall'ambiente.
Quello che voglio dire è che tra tutte le possibili cause di mdd immeritata, la posizione la metterei all'ultimo posto della classifica.

[paolo55]

Negli algoritmi ci sono delle tolleranze e sicuramente questo vale per il calcolo del ceiling.
Il mio orca edge segnava ceiling anche a 1,5 metri e posso garantire che quel software era piu' che affidabile.
Stare sotto al ceiling di un metro o di una spanna cambia poco.
Ovviamente chi non si e' mai imbattuto in algoritmi di quel genere pensa che 3 metri sia un limite invalicabile. Usando quell' orca insieme con un aladin pro alla fine trovavo le stesse indicazioni solo espresse in modo differente. Sia per immersioni quadre fonde che per multilivello nei limiti operativi dello strumento.
L' aspetto posturale ritengo sia ampiamente compreso nelle tolleranze rispetto al ceiling.
Ciao
Paolo

[blu dive]

A insindacabile ed universale giudizio della mia sciatica, le deco oltre i 40 minuti non possono essere fatte in trim modello geometra che ha appena scoperto come funziona la livella.
Possibilmente in verticale , a volte in posizione fetale.
Mi perdoneranno i "puri e giusti".

[cesare]

io nelle lunghe deco, ma anche nelle corte, sfuggo la cima, se corrente permette, e me ne sto in libera. la mia scelta deriva dal fatto che mi puzzano le ascelle e allora, siccome la cima pare solitamente n'arbre magique, non voglio disperdere il suo potere odoroso e sto in quarantena nelle posizioni più svariate per disincentivare i mali che gli anni portano ai miei svariati arti e ai miei svariati dischi lombari

[dodox]

io nelle lunghe deco, ma anche nelle corte, sfuggo la cima, se corrente permette, e me ne sto in libera. la mia scelta deriva dal fatto che mi puzzano le ascelle e allora, siccome la cima pare solitamente n'arbre magique, non voglio disperdere il suo potere odoroso e sto in quarantena nelle posizioni più svariate per disincentivare i mali che gli anni portano ai miei svariati arti e ai miei svariati dischi lombari