Posizione durante tappa deco / safety stop

[MadMad]

Buongiorno a tutti,
Come mio primo post vi propongo un dilemma che mi assilla da tempo dopo alcune discussioni con compagni subbi:

La posizione orizzontale durante le tappe di decompressione è davvero obbligatoria / vantaggiosa per smaltire l'azoto??


La spiegazione più convincente e documentata nel libro "Decompressione" della FIAS a cura di Albertini e Bernardis, è che stando orizzontali tutto il corpo è alla giusta quota decompressiva, con uno scarto di 50 cm di spessore (arrotondato) rispetto al 1.8m di altezza.


Dalle mie conoscenze lo smaltimento dell'azoto avviene nei polmoni grazie alla differenza tra pressione parziale dell'azoto nel sangue e la pressione parziale dell'azoto nei polmoni.

Partendo da ciò mi verrebbe perciò da rispondere che sia importante che i polmoni si trovino alla quota di decompressione, in quando lo scambio avviene nei polmoni.
E aggiungo: la differenza di +60 cm/ -1.20 metri (testa e piedi) rispetto alla quota non è irrilevante/tollerabile??

Dunque mi verrebbe da dire in posizione orizzontale o verticale l'azoto viene smaltito alla stessa velocità e senza differenze.
E che la posizione orizzontale sia solo un "fattore estetico" e propaggine del "il subacqueo nuota (e di conseguenza sta fermo) in posizione orizzontale"

e qui giro la patata bollente a voi: cosa ne pensate?



P.s premetto che non ho nessun brevetto Tech e che tutta la mia conoscenza in materia di decompressione proviene dal sopraccitato libro "Decompressione", dal libro "Deep Diving" ( a cura di Bret Giliam, Robert Von Maier e John Crea) e le varie discussioni in questo forum.
Dunque cerco altri punti di vista e maggiori info.


MadMad

[RANA]

n tempo,
prima dell'avvento dei Dir e quindi il diffondersi di alcuni aspetti come appunto l'importanza delle posizione orizzontale, la quota si registrava all'altezza del cuore.

Il cuore era di fatto considerato il baricentro delle decompressione (concedetemi l'espressione).

Poi i Dir e ..........
e ci hanno condizionato perché hanno indubbiamente apportato aspetti innovativi.

Tra questi la posizione "orizzontale".

Io non sono un fanatico della posizione orizzontale, non lo sono perché ci sono momenti nell'immersione in cui assumere una posizione verticale mi permette di osservare meglio quello che voglio vedere, ma, riconosco serenamente che la posizione più corretta, soprattutto in decompressione è quella orizzontale.

Per motivi legati alla mera meccanica decompressiva e per motivi pratici legati al controllo dell'assetto.

Il tuo ragionamento che vedi nei polmoni la "porta" di scarico dell'inerte in decompressione non tiene conto del fatto che l'inerte deve arrivare ai polmoni.

I polmoni sono la "porta" da cui viene espulso l'inerte ma l'inerte è allocato nel corpo che è di fatto formato da "comparti" ossia i vari tessuti che si differenziano per essere caratterizzati da un diverso tempo di assorbimento e rilascio (tempo di emisaturazione).
Si è visto che è bene posizionare alla stessa quota decompressiva non solo la "porta" (i polmoni e/o il cuore) ma anche i vari "strati" - comparti del corpo dove l'inerte si trova e da dove deve fuoriuscire per essere portato dalla circolazione sanguinea (ritorno del grande circolo) nei polmoni.

Inoltre se io sono in orizzontale offro la maggiore superficie nei movimenti "verticali" questo stabilizza il mantenimento della quota.

Se sei orizzontale i movimenti - orizzontali - sono facilitati dato che ti muovi offrendo la minore porzione del corpo, ergo, con minimo sforzo.

Questi sono i motivi alla base della postura orizzontale.

Io li condivido, quello che non condivido io personalmente è ostinarsi a mantenere sempre e comunque la posizione orizzontale come fosse un canone assoluto.

Io mantengo la posizione orizzontale - soprattutto in decompressione - ma se sul fondo mi viene comodo assumere la posizione verticale non mi faccio problemi, poi riprendo ad andare in orizzontale.

Cordialmente
Rana

[Palve]

vedi http://www.poverosub.com/forum/subac...io-quota/page4

[MEFISTO]

Ciao a tutti,

per quelle volte che ho fatto la deco, ricordo di essere appedo alla fune in posizione Verticale, anche perchè avrei faticato a leggere Topolino in posizione Orrizzontale.

Sinceramente Non ho mai visto nessuno fare la Deco in orrizzontale.

Non credo che faccia TANTA differenza.

Mi chiedo invece, come possa fare una Deco Orrizzontale un Palombare


Ciao
Mefy

[darkfire]

Beh, mi far strano che tu non abbia mai visto far la deco in orizzontale... visto che è lo standard attuale ed in candela vedo solo quelli con brevetti datati.

Ad ogni modo da quanto mi risulta la cosa più importante per fare una buona deco è non aver freddo (e molto importa la temperatura percepita: sarebbe una buona cosa avere un riscaldatore per evitare la vasocostrizione) e mantenere la circolazione sanguigna attiva come in profondità (quindi non stare immobili ma fare un po' di pinneggiate). Da qualche parte si consigliava di stare lievemente inclinati per aumentare lo sforzo respiratorio.

Per tuffi moderati penso che siano "seghe mentali", sinceramente: l'importante è farla in sicurezza, riducendo cambi di quota improvvisi e soprattutto pallonate e do, molta più importanza alla risalita da fine deco alla superficie (dove la pressione ambientale cambia rapidamente) e ad evitare sforzi inutili risalendo sul gommone/barca.

Una cosa che, personalmente, non mi entusiasma... ad esempio è lanciare il pedagno con lunghe decompressioni davanti perché la giudico una fase potenzialmente pericolosa e preferisco lanciarlo verso il termine della tappa a 6 metri, quando il gradiente tocca il 95% anche se è più complesso lanciare il pallone a quella quota.

[RANA]

Ciao Mefisto.

per quelle volte che ho fatto la deco, ricordo di essere appedo alla fune in posizione Verticale, anche perchè avrei faticato a leggere Topolino in posizione Orrizzontale.

Una curiosità, perché fatichi a leggere Topolino in posizione orizzontale ?
In decompressione stare orizzontali è per me un modo per mettermi comodo.
Ovviamente io non sono un purista della posizione, per cui non inarco la schiena e non sto con la testa iper estesa per guardare in avanti.
Sto orizzontale senza tensioni ne alla cervicale, ne alla schiena e se mi capita di leggere, in genere la lavagnetta ma anche un Topolino non fa differenza non trovo difficoltà.

Sinceramente Non ho mai visto nessuno fare la Deco in orrizzontale.

Questa tua affermazione non trova riscontro nella mia esperienza, io posso dirti che sono rari i subacquei che vedo svolgere la decompressione in verticale.

Non credo che faccia TANTA differenza.

Si, penso che se uno esegue correttamente la decompressione, in se, il rimanere verticali al posto di stare orizzontali non faccia una grande differenza.
Con questo a senso trovo che la postura orizzontale sia quella più indicata anche se poi le differenze sono marginali.
Rimane il fatto che per me è anche la più comoda (con la precisazione che la mia posizione non è "talebana" ma cerco di sciogliere tensioni e rilassarmi anche se questo può riflettersi sul "trim" che potrebbe non essere perfetto).
Rimane il fatto che è la posizione più stabile.

Mi chiedo invece, come possa fare una Deco Orrizzontale un Palombare

Il palombaro non fa la decompressione in orizzontale a quanto mi risulta, ma questo non vuol dire nulla.
Il palombaro ha delle necessità e a queste sacrifica aspetti che si considerano meno importanti.
Sicuramente le differenze nelle due posizioni, come già ribadito prima, sono marginali a livello decompressivo.
Inoltre il palombaro ha tutta una struttura esterna che calcola e regola la sua decompressione, lui non decide nulla (la cosi detta figura del "gasman").
Se si parla di immersioni in saturazione c'è un vero e proprio "habitat" (la campana) dove hanno modo non solo di decomprimersi ma di stare all'asciutto, di mangiare e idratarsi e distendersi.
Ragion per cui è un mondo a parte che difficilmente si può prendere ad esempio nell'ambito ricreativo dove il subacqueo è autonomo in tutto e per tutto.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Sinceramente Non ho mai visto nessuno fare la Deco in orrizzontale.

Strano...vedo alla cima in verticale giusto gli open water, chi ha qualche situazione di disagio, e/o come diceva darkfire alcuni vecchia scuola...

Personalmente reputo l'imparare a gestire la deco in orizzontale, ma sopratutto in libera senza cima, una delle skill che un subacqueo deve acquisire per migliorare la propria consapevolezza di se in acqua.

Non credo che faccia TANTA differenza.

Personalmente faccio la deco in orizzonatale e possibilimente in libere, lo trovo decisamente più rilassante, che non star li a far la bandiera.

Detto questo, dal punto di vista della fluidodinamica associata alla circolazione sanguigna la differenza c'è. Eccome!

Ai tempi, come dice RANA, si considerava la deco all'altezza del cuore, ma è evidente che la pressione dei tessuti dei piedi rispetto a quelli delle testa è ben diversa localmente. Inoltre, se prendiamo come riferimento la quota media del corpo è chiaro il flusso sanguigno accelera/rallenta localmente sulla base delle pressioni locali.

Stare in orizzontate riduce la varianza sulla pressione media a cui è sottoposto il subacqueo, permettendo una maggiore corrispondenza tra la realtà e modello decompressivo adottato.

Che poi per profili tranquilli non ci sia differenza son d'accordo, ma semplicemente perché i computer oramai sono stra-conservativi. Sicuramente stare orizzontale fa tutt'altro che male.

E cmq se si sta senza cima è decisamente più comodo stare in orizzontale.

Mi chiedo invece, come possa fare una Deco Orrizzontale un Palombare

Immagino che i palombari visto che son senza pinne o stanno al trapezio, oppure ma magari è una fesseria stanno assetto neutro, vincolato dall'ombelicale.

Tonnetto

[paolo55]

Ho letto con interesse le vostre considerazioni.
Sono sicuramente un sub datato e mi trovo comodo con assetto verticale.
In realta', anche se tutta la mia formazione didattica si e' sviluppata in verticale non mi sono mai troppo posto il problema di come stare e se mi serve mi metto anche a testa in giu o a pancia in alto.
Certo e' che se mi devo attaccare ad una cima in assenza di corrente sicuramente tendo a stare in verticale. Se devo pensare a una trentina di minuti o piu' attaccato a una cima a tre metri provo subito un senso di malinconia e mi domando cosa ci sia da vedere nei dintorni e di meglio da fare. A meno quindi di decompressioni forzatamente alla cima dove bisogna attingere alla meditazione zen prediligo la decompressione peripatetica che diventa una specie di seconda immersione ricreativa.
Ciao
Paolo

[Palve]

non c'è fondamento scientifico nel prediligere quella in orizzontale, è una moda…
le mode vanno e vengono e ci sono cose molto più serie da considerare

[darkfire]

Beh... credo che studi scientifici non ne abbiano fatti... però la posizione orizzontale permette di avere gradienti di pressione simili tra le parti alti e basse del corpo: quanto saremo spessi? 40 centimetri: sono 0.04 bar di differenza tra le estremità. Se siamo in verticale... una persona di 1.7metri avrà un delta di 0,17 bar.

Vediamola a 3 metri. Avremo la testa a 2,6 metri... 1.26 bar ed i piedi a 1.43 bar

Se una bolla sarà tanto grande da faticare a transitare, usurando il vaso sanguigno lo farà nel cervello e nella peggiore delle ipotesi si bloccherà lì.

Sarà anche una moda... ma nel dubbio... peraltro se ci siamo caricati in orizzontale... perché mai dovremmo scaricarci in verticale?

[RANA]

non c'è fondamento scientifico nel prediligere quella in orizzontale, è una moda…
le mode vanno e vengono e ci sono cose molto più serie da considerare

Palve ciao.

Non condivido la tua analisi.

Secondo me non è una moda, o meglio, ammetto che in passato la posizione orizzontale sia diventata sinonimo di un ben determinato gruppo di subacquei (GUE / DIR) e per tanto identificandoli ha sicuramente avuto anche una risonanza in termini di moda, ma la posizione orizzontale per un subacqueo con le bombole è effettivamente una posizione importante.

Lasciamo stare il discorso decompressione, la posizione orizzontale per me ha una sua logica ma condivido con te che stiamo parlando di aspetti molto marginali.

Rimane il fatto, oggettivo, che la posizione orizzontale permette di muoversi in orizzontale offrendo la minima superficie all'avanzamento e nel contempo offrire la massima superficie negli spostamenti verticali - cosa che stabilizza il mantenimento della quota.

La postura verticale è un delirio se si tratta di spostarsi in orizzontale, senza contare che non permette il controllo del flusso spostato dalle pinne.

C'è stato sicuramente una risonanza in termini di moda e non escludo che qualcuno l'abbia scimmiottata bovinamente per apparire o atteggiarsi pseudo DIR ma nel tempo e nell'esperienza collettiva è emerso senza ombra di dubbio che saper mantenere una corretta posizione orizzontale sia tra le abilità base di un subacqueo.

Con ovviamente il buon senso di non estremizzare i concetti ma aprire al fatto che se devo guardare una parete la posizione verticale mi avvantaggia, ergo, accettare eccezioni rimane il fatto oggettivo ed innegabile che la posizione orizzontale sia di fatto molto importante e la sua importanza non è solo un mero fatto di moda.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Una cosa che, personalmente, non mi entusiasma... ad esempio è lanciare il pedagno con lunghe decompressioni davanti perché la giudico una fase potenzialmente pericolosa e preferisco lanciarlo verso il termine della tappa a 6 metri, quando il gradiente tocca il 95% anche se è più complesso lanciare il pallone a quella quota.

Non è che ci deve entusiasmare però a volte è un "obbligo"
Esempio:
Se ho programmato un Runtime di 110'
e devo risalire in libera non posso pensare di lanciarlo al 105' minuto…
Con corrente il barcaiolo non ti trova più o cmq lo metti in difficoltà

Non mi trovi d'accordo

Per quello che è la mia esperienza ho sempre agito in 2 modi.

1)Risalita in libera fino al primo cambio gas di solito a 36mt switch con 35/30 e lancio del pallone.
capisci che dallo stacco dal fondo 70/80mt a 36mt ci arrivo in 5/minuti….
In tuffi meno fondi lancio al cambio dei 21mt switch con ean50 e lancio del pallone.

2)Lancio direttamente dal fondo , rubando all'ultimo minuto di fondo questa procedura.


off topic:
Ricordo ancora adesso al corso tmx ipox il mio istruttore mi fece lanciare il pallone dagli 80mt al lago….
tacci sua !!! a momenti svuoti il bibo….

cmq è una procedura che esercito sistematicamente, per esempio, sabato al lago ho lanciato dai 21mt
Almeno faccio qualcosa durante la deco ,oltre che ammirare i sassi

La volta più buffa che mi è capitato lanciarlo, anno scorso alle Maldive, in una pass mi si è rotto il cinghiolo della pinna, pinna raccattata dalla corrente, per culo, risalita in libera e lancio del pallone "con i denti" con una pinna sola, altra sotto braccio….da Manuale proprio

[RANA]

Il lancio del pallone, proprio per il fatto che è una manovra potenzialmente molto pericolosa, andrebbe fatta in orizzontale proprio per ridurre i potenziali punto d'impiglio.

Cordialmente
Rana

[Palve]

RANA
stiamo parlando di deco. Vero che si può far deco anche avanzando... ma per lo più siamo in condizione abbastanza statica. Avanzare in modo orizzontale o inclinati dipende dall’assetto del momento. Non è un dogma. In deco, a seconda delle situazioni, ci si mette come risulta comodo. Orizzontali per forza, ripeto, è solo moda

[darkfire]

Pvalve... hai letto il mio post sul gradiente pressorio tra testa e piedi in orizzontale ed in verticale? E non è l’unico appunto che si potrebbe fare