Cosa comporta variare la curva dei G.F. nel Bhulmann?

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  • Cosa comporta variare la curva dei G.F. nel Bhulmann?

    ...parlando con altri amici sub,si parlava dei gf del Buhlmann ecc...la questione che non ho capito ,si riferisce alla variazione alla velocita' della variazione dei gf.Cosa è?...e cosa comporta?
    grazie

  • #2
    Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
    ...parlando con altri amici sub,si parlava dei gf del Buhlmann ecc...la questione che non ho capito ,si riferisce alla variazione alla velocita' della variazione dei gf.Cosa è?...e cosa comporta?
    grazie
    Il tuo post è un po’ troppo confuso nei concetti e nella forma e quindi non è possobile darti una risposta compiuta .
    Molto molto a grandi linee posso solo dirti che variando i coefficienti attribuiti ai GF ti variano le tappe decompressive

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    • #3
      Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
      ...parlando con altri amici sub,si parlava dei gf del Buhlmann ecc...la questione che non ho capito ,si riferisce alla variazione alla velocita' della variazione dei gf.Cosa è?...e cosa comporta?
      grazie
      Condivido l'intervento di Alberto.

      In due righe domandi di un argomento talmente vasto che non è possibile rispondere proprio perché da quello che scrivi non si capisce cosa sai e cosa non sai.

      Cosi provo a farti capire facendoti una serie di domande:

      Sai cosa sono i "gradient factor" detti appunto GF ?

      Perché se non sai cosa sono i GF non ha senso il tuo intervento.

      Cosa intendi quando parli di "variazione alla velocità" ?

      Prova a descrivere cosa intendi dire, facci capire cosa intendi e poi noi possiamo eventualmente correggere quello che riteniamo non corretto e confrontarci.

      Cordialmente
      Rana


      P.s. Lo so che rispondere con altre domande non è educato ma il tuo intervento è veramente "incomprensibile" devi aiutarci a capire cosa sai per poi capire come aiutarti.

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      • #4
        ...si forse mi sono spiegato male.Sappiamo che normalmente unire i due G.F è una linea retta che permette una risalita a velocita e profondita'' costante comprensiva delle tappe...variando questa retta e dandole invece una "figura" con curva convessa,credo abbia un 'effetto tipo modelli a saturazione(Haldan,Buhlmann,us navy ecc.)con risalita fino alle tappe piu' in superficie senza tappe fonde?...viceversa dandole una figura di curva concava,situazioni di tipo modelli a bolle(VPM,RGBM) con tappe fonde e tappe superficiali piu' corte?

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        • #5
          Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          ...si forse mi sono spiegato male.
          Non è detto, magari sono io che non comprendo quello che vuoi dire

          Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          Sappiamo
          ...... ?!?!?

          Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          che normalmente unire i due G.F è una linea retta che permette una risalita a velocita e profondita'' costante comprensiva delle tappe...variando questa retta e dandole invece una "figura" con curva convessa,credo abbia un 'effetto tipo modelli a saturazione(Haldan,Buhlmann,us navy ecc.)con risalita fino alle tappe piu' in superficie senza tappe fonde?...viceversa dandole una figura di curva concava,situazioni di tipo modelli a bolle(VPM,RGBM) con tappe fonde e tappe superficiali piu' corte?
          Curva convessa o concava ?!?!?!?

          Sei sicuro di quello che hai scritto ?

          A Socrate viene attribuita la frase:
          "So di non sapere"
          Che dovrebbe racchiudere la più alta forma di pensiero - dubitare e mettersi sempre in discussione.

          Io so di non sapere, per questo lascia aperto il dubbio su quanto sto per scrivere.
          Io penso che sia cosi ma accetto critiche e correzioni se non lo fosse conscio che potrei sbagliare.

          Ad ogni formula può essere attribuita una "figura" grafica su un piano cartesiano che ne delinei l'andamento.

          Anche per i GF è possibile descrivere l'andamento graficamente:

          rsz_20160331_ss_gradientfactors.jpg

          Ammesso di non sbagliare ....
          Per quanto si possano variare i GF si ottiene sempre una retta e mai una curva, ergo non esiste nei GF un andamento convesso o concavo.

          Ma prendiamo per ipotesi che si possa effettivamente dare ai GF un andamento concavo o convesso cosa che necessiterebbe di un terzo parametro che ne descriva la curva.

          Se ipotizziamo che la curva GF sia concava avremmo le estremità, sia in profondità che in superficie lontani dalla linea verde (del grafico postato) che descrive la massima sovrassaturazione sopportabile dal nostro corpo oltre la quale c'è un reale pericolo di PDD.
          Allo stesso tempo avremmo il centro della curva molto vicino alla linea verde del grafico.
          Questo se la linea GF avesse un andamento concavo.
          im_01.png
          Vorrebbe dire che in profondità ci fa fare tanta decompressione, poi al centro della nostra risalita diventerebbe permissivo per poi tornare a caricarci di decompressione nelle ultime quote prima della superficie.

          Al contrario se la curva fosse convessa avremmo:
          le estremità, sia in profondità che in superficie vicini alla linea verde (del grafico postato).
          Allo stesso tempo avremmo il centro della curva molto lontano dalla linea verde del grafico.
          im_01.png
          Questo se la linea GF avesse un andamento concavo

          Ciò vorrebbe dire che in profondità la decompressione sarebbe permissiva, mentre al centro diventerebbe restrittiva per poi tornare ad essere permissiva nelle ultime quote.

          Ora se non ho detto "cavolate" (e potrebbe essere, nel qual caso ringrazio chi vorrà correggermi) a me questi non sembrano andamenti decompressivi corretti.
          Al contrario a me sembrano senza senso logico.

          Per questo motivi dico che il variare i GF, secondo me, non cambia la curva da convessa a concava.

          Ora ci sarebbe tutta la spiegazione sui modelli classici (pregi e difetti) e quelli a bolla (pregi e difetti).
          Questo permetterebbe di capire alcuni aspetti:

          * Punto primo i GF sono propri solo dei modelli classici (i modelli a bolla non hanno i GF ma variano il raggio della bolla).

          * Punto due variando i GF effettivamente si può variare l'andamento della decompressione e spalmarla ad iniziare da quote più profonde - questo effetto fa si che il profilo sia più in linea con quello dei profili a bolla.

          Siccome abbiamo scritto pagine e pagine su questo forum, senza contare il mare di documentazione che puoi reperire in rete evito un ennesima ripetizione invitandoti ad approfondire dei concetti che a me sembra che tu non sai e senza dei quali non sei in grado di capire come lavorano effettivamente i GF.

          Ho cercato di darti una risposta al meglio ma ora permettimi di dirti anche che ho il forte dubbio che tu possa essere un "troll" - ossia costruisci ad arte un intervento per scatenare le più disperate risposte ........
          Ora ho il dubbio, se mi convinco di questo da me non avrai più risposte di alcun tipo, quindi pesa bene il prossimo intervento.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Aggiungerei inoltre che modificare i gf senza sapere cosa si fà può essere una cosa molto pericolosa

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            • #7
              Originariamente inviato da andrea80 Visualizza il messaggio
              Aggiungerei inoltre che modificare i gf senza sapere cosa si fà può essere una cosa molto pericolosa
              Ciao Andrea.
              I GF sono secondo me un non problema dal punto di vista della pericolosità.

              Mi spiego.

              Con i GF si possono strutturare diverse "strategie" di decompressione - condivido che se non si ha un minimo di cultura e consapevolezza di quello che si fa, andare ad applicare una strategia "inventata" e/o scopiazzata bovinamente - senza tenere conto del contesto di quello che si va a fare può essere "pericoloso" ma ......

              I GF implementano la sicurezza del calcolo decompressivo, vanno a ridurre, in percentuale, lo spazio decompressivo che ha l'algoritmo (classico) nel calcolare la risalita, ergo, calcola più decompressione.

              Il valore massimo permissivo che si può impostare è il 100% - in questo caso il GF è ininfluente lasciando tutto lo spazio che ha l'algoritmo per calcolare la decompressione.

              La pericolosità risiede solo nella possibilità di poter impostare un valore superiore al 100% (per esempio il 120%) solo in questo caso si va a rendere talmente permissivo il calcolo da superare il limite massimo sopportabile.
              Ma non è possibile impostare valori superiori al 100% (salvo alcuni computer o software che permettono di poter impostare, in alcuni casi, il GF High con valori leggermente superiori al 100%).

              Inoltre chi non ha la cultura e la consapevolezza difficilmente farà immersioni "tecniche" profonde, con tempi e strategie decompressive particolari.
              Ragion per cui i GF in ambito pseudo ricreativo è un mero "gadget" con cui giocare

              Chi al contrario effettua immersioni particolari non è certo sprovveduto (almeno mi auguro).

              Cordialmente
              Rana



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              • #8
                scusate il ritardo della mia risposta,ma lavoro e questo non mi permette di seguire questo3D come vorrei.Mi dispiace molto dell'"accusa" di Rana che stimo.Non avro' la conoscenza profondissima di altri che intervengono in questo forum,ma qualcosa conosco.Ringrazio comunque Rana xchè si è sforzato di darmi una risposta che "credo" interessante e corretta(secondo le mie modeste conoscenze).
                Auguri di Buon Anno ai puri di cuore

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                • #9
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                  Chi al contrario effettua immersioni particolari non è certo sprovveduto (almeno mi auguro).
                  in un mondo perfetto sarebbe così... però, nella mia breve esperienza ho già visti diversi che scendono senza una pianificazione, basandosi sull'esperienza delle volte prima. Non calcolano un gas... non una miscela... e si affidano pedissequamente al computer.
                  Poi cambiano computer, il nuovo ha i gf... e pasticciano perché vogliono uscire prima o pasticciano pensando che tanto il computer non gli farebbe far cavolate....

                  Ho visto gente fare un tuffo over 100 metri, facendosi calcolare i gas da altri perché non avevano idea di da dove partire e non avendo mai toccato una simile profondità. Altri che si dimenticavano di guardare il computer saltavano la tappa, il computer gli andava in blocco e si mettevano a guardare l'altro computer settato in aria con tutta la deco a 3 metri, uscendo 20 minuti dopo gli altri.

                  Ho visto un sacco che scendevano profondi solo se c'era un compagno esperto che li avrebbe guidati (e lo facevano da anni)... se non c'era lui, niente immersioni (magari per mesi). Gente che arriva al punto di farsi switchare il gas sul computer perché non ha ancora capito come fare, nonostante lo abbia da 2 anni. E mi chiedo: se al compagno succede un incidente sott'acqua, saranno in grado di gestire l'immersione autonomamente?

                  Purtroppo non è un mondo perfetto.
                  Ultima modifica di darkfire; 07-01-2020, 00:13.

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                  • #10
                    principiante

                    Mi permetto qualche consiglio...

                    Primo tra tutti: NON OFFENDERTI per il tono delle risposte degli utenti del forum, sono solo preoccupati, visto anche il tuo nick name, che tu stia usando un computer che non sei in grado di usare, e sono preoccupati tu ti possa fare male...

                    A seguire: nel post parli di chiacchiere tra amici, quindi tutto ok...se invece utilizzi un computer che prevede la modifica di certi parametri il discorso cambia...


                    In questo caso...non smanettare con i gf prima di averne compreso appieno il meccanismo confrontandoti con il tuo istruttore...e non usare quel computer fino a quel momento...a parte il caso specifico, la cui pericolosità, nel caso, valuterai, l'importante é che questo concetto deve valere per ogni elemento della tua attrezzatura...

                    E...vai sereno...nessuno nasce imparato, l'entusiasmo ha fatto cappellare tutti ed il fatto tu stia chiedendo chiarimenti vuol dire che ci metti la testa, solo, un forum non é il posto deputato a fare formazione, deve essere considerato solo un di più...

                    ma secondo me erano solo chiacchiere tra amici o sacrosanta curiosità e ti sei preso una cazziata per niente! buone bolle!

                    Testi sull'argomento ce ne sono, ma non conoscendo il tuo percorso didattico e il relativo grado di approfondimento del tema qui si rischia solo di confonderti le idee e distrarti da aspetti al momento più importanti per la tua formazione..

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                    • #11
                      Originariamente inviato da andrea80 Visualizza il messaggio
                      Aggiungerei inoltre che modificare i gf senza sapere cosa si fà può essere una cosa molto pericolosa
                      il problema è che nessuno sa quali siano i valori "corretti" dei gf.. didattica che vai, risposta che trovi....
                      RANA
                      quando dici "La pericolosità risiede solo nella possibilità di poter impostare un valore superiore al 100% (per esempio il 120%)"... tu ritieni che una deco "Haldaniana" pura sul valore M sia sicura? O_o

                      Ciao

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                      • #12
                        Magari neohaldaniana… Le coppie di valori M (a e b) sono altra cosa.
                        Poi intendiamoci: 100/100 con ZHL 16 A, B e C sono differenti e tutte le deco che producono, comunque, hanno i requisiti minimi. Il resto è conservatorismo che si deve attuare specie in presenza di determinati fattori.
                        La scuola italiana di medicina subacquea ed iperbarica in termini prudenziali consiglia almeno 50/80 https://simsi.it/il-periscopio-pasqu...iana-by-simsi/

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                          Magari neohaldaniana… Le coppie di valori M (a e b) sono altra cosa.
                          Poi intendiamoci: 100/100 con ZHL 16 A, B e C sono differenti e tutte le deco che producono, comunque, hanno i requisiti minimi.
                          Chiedo venia per il mio pressapochismo, ma tant'è la mia conoscenza dell'argomento.
                          la mia domanda era per mettere in guardia rana, che in un forum pubblico da espertissimo istruttore afferma che si possa tranquillamente impostare un 100/100 (o almeno così possono essere interpretate le sue affermazioni). Vista l'autorità della fonte, magari qualcuno poi lo fa...

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                          • #14
                            Non è che nussuno sa quali siano i valori corretti dei GF, il problema che ogni sub ha i propri che possono cambiare anche a seconda delle situazioni (intendo il limite per non aver noie), quindi si sta dalla parte dei bottoni, poi come dice RANA, chi supera il 100 lo fa con cognizione di causa e in situazioni particolari, nessuno ti vieta di impostare GF vicino al 100 o superiore, però sai che stai avvicinandoti o sorpassando una linea oltre alla quale c'è rischio di merdone, non siamo tutti uguali, c'è gente che salta 40 o più minuti di deco ed esce fresca come una rosa e chi anche rimanendo in curva si becca delle MDD immeritate...
                            Buone bolle a tutti!!!
                            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                            • #15
                              Originariamente inviato da guaivor Visualizza il messaggio

                              Chiedo venia per il mio pressapochismo, ma tant'è la mia conoscenza dell'argomento.
                              la mia domanda era per mettere in guardia rana, che in un forum pubblico da espertissimo istruttore afferma che si possa tranquillamente impostare un 100/100 (o almeno così possono essere interpretate le sue affermazioni). Vista l'autorità della fonte, magari qualcuno poi lo fa...
                              Ciao Guaivor
                              Domanda assolutamente provocatoria per cui non sentirti attaccato, sto solo ragionando con te ( e tutti voi).

                              Susa ma se si lasciano impostati al 100% (100/100) secondo te cosa succede di così pericoloso ?

                              Per me nulla

                              Leggendo anche gli altri interventi mi preme specificare e chiarire al meglio un punto - che io ho descritto ma che rischia di confondere.

                              I GF è espresso in percentuale - pertanto si può arrivare al massimo al 100%.
                              Il 100% lascia l'algoritmo libero di lavorare con la linea M massimo sopportabile impostata di default nell'algoritmo stesso.
                              Tutte le percentuali minori al 100% riducono (alla percentuale impostata) il relativo valore M impostato di default.
                              Facciamo un piccolo esempio con numeri buttati li senza senso solo per capire la logica.

                              Poniamo che in un dato momento l'algoritmo consideri come massimo sopportabile il valore "20".
                              Se il GF corrispondente è al 100% avremo sempre "20" lo prendiamo per intero.
                              Se abbiamo impostato il GF corrispondente al 40% vuol dire che l'algoritmo considererà solo il 40% del valore "20" ossia lavorerà con "8" - generando di conseguenza una decompressione molto più cautelativa in quanto lo spazio che ha per decomprimere è minore.

                              Chiaro ? Spero di si.

                              Regola "aurea" nel senso che deve essere chiara.
                              Non è possibile e non è giusto impostare valori nei GF superiori al 100% - per capirci non è possibile impostare valori come 120%.
                              Questo perché ?
                              Nel nostro esempio, se l'algoritmo prevede la possibilità di impostare 120% andrebbe a lavorare non con il "20" dato di default (ergo il dato limite di sicurezza) ma con il "24" valore ben oltre il limite massimo di partenza che consideriamo il massimo da non superare tassativamente.

                              E' chiaro ora che percentuali superiori al 100% non possono essere impostate ed il perché non sono permesse ?
                              Spero di si.

                              Ma, c'è un eccezione.

                              Inizialmente esisteva un solo GF - di conseguenza è chiaro dagli esempi sopra fatti che si ha solo la possibilità di regolare fino al 100% non oltre.

                              Poi hanno introdotto due GF: il GF Low (basso) ed il GF Higt (alto) - vedi schema precedentemente postato.

                              Lo sdoppiamento del GF permette di brandeggiare la linea M massimo non solo spostandola parallelamente alla linea di riferimento ma darne anche un inclinazione differente - ergo - spalmare la decompressione a quote differenti.

                              Cosa succede con due GF - dato che i GF sono strumenti propri dei modelli classici ?
                              Succede che quando noi andiamo a impostare percentuali basse nel GF Low (basso) per esempio 30% il programma, in profondità considererà come M massimo solo il 30% ossia (nell'esempio buttato li del 20 come valore base) "6", generando una marea di tappe profonde che altrimenti non avremmo.

                              Le tappe profonde ....... scaricano i comparti rapidi ma allo stesso tempo (vedi teoria classica dei modelli compartimentali) permettono ai tessuti medio lenti di assorbire inerte che altrimenti non assorbirebbero se la risalita non fosse ritardata dalla tappa profonda.

                              Fino a qui è chiaro ? Mi rendo conto che i passaggi ora iniziano a diventare un pochino ostici.

                              La natura stessa dei modelli classici (basata su compartimenti - tessuti) reagisce a questo rallentamento nella risalita e va a compensare questo maggior assorbimento dei comparti medio / lenti nelle ultime tappe prossime alla superficie.

                              Questo vuol dire che se noi impostiamo un GF basso in profondità anche se quello alto lo lasciamo impostato sul 100% la decompressione delle ultime tappe sale e sale parecchio.

                              Per evitare di avere un proliferare dei tempi assurdo (e quasi paradossale) nelle tappe prossime alla superficie alcuni algoritmo prevedono solo per il GF Higt la possibilità di andare un pochino in eccesso al 100% per esempio il 110% perché cosi facendo si abbassa un pochino i tempi elevati di queste ultime tappe.

                              Ora spero che sia chiaro che i GF lavorano entro il 100% ed è giusto cosi, solo in un caso è possibile (solo in alcuni software) superare con il GF alto il valore 100% per compensare un naturale crescere dei tempi per aver introdotto tappe profonde (con i GF bassi).

                              Ovviamente bisogna fare dei distinguo.
                              Su che tipo di immersioni stiamo ragionando ?

                              Immersioni ad una profondità espressa con la terza cifra ? Tempi di fondo lunghi ? Con miscele ad alto tenore di Elio ? Decompressione in O2 ecc, ecc. ????

                              In queste immersioni molto impegnative si fanno queste strategie e le fanno gente molto ma molto competente dato che dalle loro ricette dipende anche la loro incolumità.

                              In immersioni "avanzate" - quelle immersioni che eccedono il ricreativo ma non possiamo definirle estreme.

                              Uso dell'aria o del trimix normossico tra -50 / -60 metri circa, in prima immersione, anche se non usiamo i GF, ossia li lasciamo settati entrambi al 100% non succede nulla di nulla.
                              Il programma lavora con i dati M di default quelli comunque considerati accettabili altrimenti non li avrebbero mai caricati.

                              In questo tipo di immersioni le cose da guardare sono altre.

                              Corretta forma fisica.

                              Corretto riposo.

                              Buona idratazione.

                              Corretti profili.

                              Se una persona osserva queste regole di base - qualsiasi algoritmo anche se privo dei GF funziona.

                              Se non osserva queste regole di base nulla funziona.

                              Ovvio che i GF permettono se uno sa già a priori di essere in condizioni non perfette di prendersi dei maggiori margini di sicurezza ma se ce n'è bisogno.
                              So di non essere in perfette condizioni fisiche uso i GF per tenere ancora più basso lo stress decompressivo.

                              Cordialmente
                              Rana
                              Ultima modifica di RANA; 17-01-2020, 14:50.

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