paragone fattori di sicurezza fra VPM/RGBM e Buhlmann con GF

[TheDoctor]

che poi nell immersione in aria profonda ci sono anche altre questioni :
Affanno
c02.
Narcosi.
Blackout.
E altre che conoscete meglio di me, ci può stare... Ma trovo concetto un po' estremizzato.

appunto !!!!!

[TheDoctor]

100/100 come li uso io

21x1 Ean50
9x4min
6x3min
3x9min
Run time 41min

9x2min Aria
6x6min
3x13min
Run time 46min

[darkfire]

Un profilo bello aggressivo. Però non è un gf100/100, ma qualcosa di prossimo all'84/92...in ogni caso notevole, complimenti per il fisico visto che dici di uscirne ottimamente.

Schermata 2019-11-05 alle 09.36.12.png

Schermata 2019-11-05 alle 09.43.05.png

[TheDoctor]

Un profilo bello aggressivo....in ogni caso notevole, complimenti per il fisico visto che dici di uscirne ottimamente.

No guarda , ho 52 anni e ormai il mio fisico è quello di un atleta di uncinetto agonistico . Questi settaggi vengono usati anche da tutta la marmaglia che ogni tanto si immerge con me (Rana incluso ) , alcuni hanno anche 10 anni più di me ....... ti garantisco che non è nulla di eroico ne da super fisico .

[Lorescuba]

E' da un po' che non faccio 20@50 in aria. Però, quando era l'immersione della domenica invernale, usavo un 10+10 e O2. Usavo un Vytec che permette di fare il cambio gas. Per prova ho fatto diverse volte una salita di questo tipo:
1 @ 21
2 @ 18
3 @ 15
5 @ 12
8 @ 9
a 6 mt cambiavo con O2 :, al 6-7 minuto di O2 il vytec mi diceva che ero bello pronto per andare a completare la deco con l'aperitivo...
Vado a memoria, non ho qui il logbook.

[paolinus]

E' da un po' che non faccio 20@50 in aria. Però, quando era l'immersione della domenica invernale, usavo un 10+10 e O2. Usavo un Vytec che permette di fare il cambio gas. Per prova ho fatto diverse volte una salita di questo tipo:
1 @ 21
2 @ 18
3 @ 15
5 @ 12
8 @ 9
a 6 mt cambiavo con O2 :, al 6-7 minuto di O2 il vytec mi diceva che ero bello pronto per andare a completare la deco con l'aperitivo...
Vado a memoria, non ho qui il logbook.

mal contati sono sempre 50 minuti

W le tabelle Tsa aria- Ossigeno fatte da Longobardi!!!!

Le ho ancora plastificate

[Lorescuba]

Esatto! Hai ragione in entrambi i casi...

[Palve]

Mah, il post riguardava il paragone tra VPM/RGBM e Buhlmann....
Poi si parla di tutto e si accende la disputa sulle mix deco.
Secondo me, per non fare mescoloni, gli esempi si devono fare a parità di gas di fondo e di decompressive.
Ribadisco che chi ne sa consiglia sul piano della sicurezza VPM/RGBM +3 o Buhlmann 50/80.
Se proprio si vuole entrare nel merito, fermi restando i valori usati o per via delle didattiche (relative all’anno del corso) o di preferenze personali, varrebbe la pena di riflettere su come gestire le microbolle di cui si occupano solo i modelli a due fasi dopo che è stato abbastanza provato sperimentalmente che troppe soste profonde (deep stop) e profili decompressivi eccessivamente lenti, producono un qualche problema.
I deep stop effettuati per mantenere le microbolle piccole venivano un tempo fatti dal 75%, dal 50% e dal 25% della profondità con durata rapportata al tempo di fondo via via crescente dalle quote anziddette. Ora qualche cosa è cambiato e per esempio il segmento dal 75% è stato quasi sempre soppiantato dal 66%. Per tempi di fondo limitati addirittura si salta proprio. Anche la durata è stata ridotta.
Per la deco vera e propria usare ossigeno o meno cambia tutto. Se si usa ossigeno (varie %) in genere lo si fa per utilizzarne la finestra decompressiva e allora si ottimizza la forma (curva a S) dei segmenti per sfruttarlo a 1,6 ATA per più tempo utile possibile. Se, invece, si usa aria, si considerano i comparti tissutali ed i relativi valori M per risalire utilizzando i gradienti ambientali.
A proposito di deco vera e propria ( cioè riferita ai gas in soluzione) aria e tmx richiedono profili diversi.
Negli esempi fatti con gas diversi non ci si capisce nulla

[RANA]

Io penso che un soggetto sano, idratato, che effettua una singola immersione, in aria con tempi contenuti a 15 / 20 minuti massimo di fondo tra i -50 -60 m. la decompressione non sia un problema.

Basta usare un po di buon senso, attenzione ai profili, rispetto della velocità di risalita e delle quote programmate delle tappe.

Il modello ?
Funziona tutto, scegliete quello che più vi piace.

Io personalmente non amo stare a fare decompressioni inutili (ovviamente per me), per cui mi affido a quanto ha sempre funzionato, 20 anni fa non c'erano tutti questi discorsi ma ci immergevamo comunque anche con la classiche tabelle e, saremmo stati fortunato ma non è mai successo nulla.

Voi non vi sentite sicuri ?
Sentite che la vostra decompressione debba essere implementata, modificata, aggiornata aggiungendo minuti di decompressione secondo le più svariate "filosofie" ... bene di sicuro non sono io ad oppormi.

Riconosco che se ci sono determinati fattori di rischio, età avanzata, uno stato fisico non perfetto ecc, ecc, uno implementi la decompressione per renderla più cautelativa.

Cordialmente
Rana

[Palve]

Rileggendo il post di Principiante non mi sembra che la discussione sia limitata a 20@50...
E se fossero 20@90 quale è il paragone?

[RANA]

....E se fossero 20@90 quale è il paragone?

In aria - semplice nessun paragone, l'immersione da te descritta non è reale, salvo accettare il suicidio come ipotesi.

Se accettiamo il suicidio come ipotesi che senso ha parlare di decompressione ad una persona che ha come scopo quello di togliersi la vita ?

Lo ripeto sempre, anni fa (circa più o meno 10 anni) andai a Parma e dovevo tenere una lezione ad un convegno interno alla federazione d'istruttori - sull'uso dei software decompressivi.

Feci la mia relazione e poi aprii alle domande.
Ad un certo punto un partecipante obbietta quanto da me esposto e mi dice: usando il software per calcolare un immersione a -80 metri per 20 o 30 minuti (ora non ricordo bene il tempo) quanto hai esposto non corrisponde, si hanno risultati diversi.

Io risposi con una domanda, lo so non si fa, non si dovrebbe mai rispondere ad una domanda con una domanda ma la feci.
Domandai a tutti i presenti quanti di loro avessero fatto effettivamente immersioni a -80 metri per quella durata ?
Nessuno rispose, nessuno dei presenti (compreso me) faceva quelle immersioni.
Fine dell'obbiezione.

Non ha senso trarre dati da simulazioni d'immersioni (esagerate) che non si fanno - per giustificare quanto si fa in ben altri contesti.

Non ha senso perché i risultati che ottieni sono differenti e distorti dall'esagerazione del calcolo rispetto a quanto effettivamente fai.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Mah, il post riguardava il paragone tra VPM/RGBM e Buhlmann....
Poi si parla di tutto e si accende la disputa sulle mix deco.
Secondo me, per non fare mescoloni, gli esempi si devono fare a parità di gas di fondo e di decompressive.
Ribadisco che chi ne sa consiglia sul piano della sicurezza VPM/RGBM +3 o Buhlmann 50/80.
Se proprio si vuole entrare nel merito, fermi restando i valori usati o per via delle didattiche (relative all’anno del corso) o di preferenze personali, varrebbe la pena di riflettere su come gestire le microbolle di cui si occupano solo i modelli a due fasi dopo che è stato abbastanza provato sperimentalmente che troppe soste profonde (deep stop) e profili decompressivi eccessivamente lenti, producono un qualche problema.
I deep stop effettuati per mantenere le microbolle piccole venivano un tempo fatti dal 75%, dal 50% e dal 25% della profondità con durata rapportata al tempo di fondo via via crescente dalle quote anziddette. Ora qualche cosa è cambiato e per esempio il segmento dal 75% è stato quasi sempre soppiantato dal 66%. Per tempi di fondo limitati addirittura si salta proprio. Anche la durata è stata ridotta.
Per la deco vera e propria usare ossigeno o meno cambia tutto. Se si usa ossigeno (varie %) in genere lo si fa per utilizzarne la finestra decompressiva e allora si ottimizza la forma (curva a S) dei segmenti per sfruttarlo a 1,6 ATA per più tempo utile possibile. Se, invece, si usa aria, si considerano i comparti tissutali ed i relativi valori M per risalire utilizzando i gradienti ambientali.
A proposito di deco vera e propria ( cioè riferita ai gas in soluzione) aria e tmx richiedono profili diversi.
Negli esempi fatti con gas diversi non ci si capisce nulla

Io, The doctor,Rana e The dark abbiam postato profili
aria +ean50
Inerenti alla questione,
Ognuno ha cercato di argomentare il perché e il per come….

cosa non capisci?
non è che non li sai leggere??

[paolinus]

.
Ad un certo punto un partecipante obbietta quanto da me esposto e mi dice: usando il software per calcolare un immersione a -80 metri per 20 o 30 minuti (ora non ricordo bene il tempo) quanto hai esposto non corrisponde, si hanno risultati diversi.

in aria??

[RANA]

in aria??

Spezzo una lancia, si discuteva di un andamento, effettivamente se nel software si calcolavano immersioni cosi "esagerate" si aveva un andamento, se al contrario si calcolavano immersioni "reali" l'andamento era diverso.

Nessuno sosteneva che quelle immersioni si facevano e/o si potevano fare.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Spezzo una lancia, si discuteva di un andamento, effettivamente se nel software si calcolavano immersioni cosi "esagerate" si aveva un andamento, se al contrario si calcolavano immersioni "reali" l'andamento era diverso.

Nessuno sosteneva che quelle immersioni si facevano e/o si potevano fare.

Cordialmente
Rana

mmm però si fanno, in tmx ma si fanno