paragone fattori di sicurezza fra VPM/RGBM e Buhlmann con GF

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  • #61
    Originariamente inviato da TheDoctor Visualizza il messaggio

    A parte le battute , ma Voi con un D10 riuscite a fare + di 20min DI FONDO sotto i 50m in ARIA ? Se si , state qui a farVi le pippe mentali per il valore dei Gf ? Ma chi siete ? Dei protozoi ? Non respirate ? E lo scrivo sorridendo , non certo per criticare .....
    Rispondo a REVERENDO , MERCURIO , PAOLO55 ecc.ecc.
    Carissimo, alla tua domanda mi sento di rispondere si.
    Voglio precisare che di solito, quando vado al Giglio, faccio immersioni multilivello dai 50 in poi con runtime da 60-80 minuti. Quando stacco dal fondo e' perche' ho 2-3 minuti ai nove che con aladin vecchia generazione vogliono dire a memoria anche 6 a 6 e 35 a 3. Due minuti di deco per ogni minuto di fondo e vedi che a spanne padane il mio ragionamento dovrebbe tornare.
    Quando non ho problemi ortopedici ed uso il d12 in posti magici come punta secca a Giannutri o lo scoglio del Corvo al Giglio sono riuscito a fare molto meglio.
    Tieni conto che non uso stage o decompressive e faccio tutto ad aria
    Se i miei ragionamenti non ti convincono ti posso dire che ho un amico sul forum che e' meno giovane di me, consuma il 30 % meno di me,e mi fa sentire umiliato nei suoi confronti.
    Ciao
    Paolo

    Paolo

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    • #62
      Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

      Per me il tema è come spalmo le soste
      io non uso GF,
      Uso un principio che trovo e sposo in VPM.
      Penso che efficienza del ean50 si abbia più nelle tappe 21-18-15 che a 6mt...

      in sintesi per un tuffo 20@50
      per me potrebbe essere un profilo
      tipo
      21mt 5'
      18mt 2'
      15mt 3'
      12mt 4'
      9mt 4'
      3mt 15
      56tot

      se devo portarmi ean50 (ok fonte d'aria alternativa) per fare 7 minuti di deco tra i 21 e 9 metri a questo punto li faccio in aria e poi faccio deco in oxy.
      Immersione in aria:
      -50 metri X 20 min.

      Da 0 (superficie) a -50 + permanenza totale tempo 20 minuti.

      -50 mt 20'
      -21 mt 23' cambio "Ean 50"
      - 9 mt 25' (x1')
      - 6 mt 26' (x4')
      - 3 mt 30' (x15')
      0 mt (emersione) 46'

      Totale tempo sott'acqua 46 min.
      Di cui:
      20 min. tra discesa e permanenza.
      5 min. per risalire
      21 minuti tempo totale delle tappe di decompressione.

      Questa immersione è stata calcolata con le classiche tabelle Us Navy:

      Tabelle-US-NAVY-Standard-Il-concetto-di-standard-big-34-629.jpg

      Ho considerato 1 minuto a -21 metri per il cambio gas (da aria in Ean50) - ho aggiunto 1 minuto a -9 metri perché mi piaceva fa fine e non impegna ....

      I tempi sono quelli dell'aria - pertanto anche senza cambio gas (senza decompressiva) il calcolo è perfettamente corretto.

      I consumi sono:
      Un totale di circa 3400 Nl.
      In un bibo 10+10 caricato a 210 bar ce ne sono 4200 Nl - avanziamo se facciamo tutto in aria ben 800 Nl pari a una pressione residua a fine immersione di 40 bar.

      Considerando che usiamo una decompressiva in "Ean 50" - non esageriamo una 7 litri a 200 bar pari a 1400 Nl con cui risalire da 21 metri in superficie pari a un consumo stimato di 790 Nl.

      A fine immersione ci troviamo se non succedono emergenze ad avare un residuo pressione nel bibo di 80 bar e un residuo pressione nella decompressiva di 87 bar.
      Totale residuo gas pari a 2200 Nl una riserva di tutto rispetto dato che è divisa in 1600 Nl nel Bibo e 600 nella decompressiva.

      La decomrpessione è perfettamente sicura anche in aria, per giunta facendola in ean50 aumentiamo la sicurezza.

      Se il subacqueo è sano ed in una bona forma fisica, ben idratato l'immersione è sicura.
      Se non è sano o non ha una buona forma fisica ed è disidratato nessun calcolo per quanto cautelativo è sicuro.

      Io resto per me sono seghe mentali, per me.

      Cordialmente
      Rana





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      • #63
        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

        Immersione in aria:
        -50 metri X 20 min.

        Da 0 (superficie) a -50 + permanenza totale tempo 20 minuti.

        -50 mt 20'
        -21 mt 23' cambio "Ean 50"
        - 9 mt 25' (x1')
        - 6 mt 26' (x4')
        - 3 mt 30' (x15')
        0 mt (emersione) 46'

        Totale tempo sott'acqua 46 min.
        Di cui:
        20 min. tra discesa e permanenza.
        5 min. per risalire
        21 minuti tempo totale delle tappe di decompressione.

        Questa immersione è stata calcolata con le classiche tabelle Us Navy:

        Tabelle-US-NAVY-Standard-Il-concetto-di-standard-big-34-629.jpg

        Ho considerato 1 minuto a -21 metri per il cambio gas (da aria in Ean50) - ho aggiunto 1 minuto a -9 metri perché mi piaceva fa fine e non impegna ....

        I tempi sono quelli dell'aria - pertanto anche senza cambio gas (senza decompressiva) il calcolo è perfettamente corretto.

        I consumi sono:
        Un totale di circa 3400 Nl.
        In un bibo 10+10 caricato a 210 bar ce ne sono 4200 Nl - avanziamo se facciamo tutto in aria ben 800 Nl pari a una pressione residua a fine immersione di 40 bar.

        Considerando che usiamo una decompressiva in "Ean 50" - non esageriamo una 7 litri a 200 bar pari a 1400 Nl con cui risalire da 21 metri in superficie pari a un consumo stimato di 790 Nl.

        A fine immersione ci troviamo se non succedono emergenze ad avare un residuo pressione nel bibo di 80 bar e un residuo pressione nella decompressiva di 87 bar.
        Totale residuo gas pari a 2200 Nl una riserva di tutto rispetto dato che è divisa in 1600 Nl nel Bibo e 600 nella decompressiva.

        La decomrpessione è perfettamente sicura anche in aria, per giunta facendola in ean50 aumentiamo la sicurezza.

        Se il subacqueo è sano ed in una bona forma fisica, ben idratato l'immersione è sicura.
        Se non è sano o non ha una buona forma fisica ed è disidratato nessun calcolo per quanto cautelativo è sicuro.

        Io resto per me sono seghe mentali, per me.

        Cordialmente
        Rana




        Ciao Rana
        nessuna ti ha detto che non è sicura i consumi non sono oggetto del discorso.
        Io nel mio piccolo ho cercato di spiegare quali sono le regole che mi do in decompressione.

        il discorso che quei 20 minuti tra i 6 e 3 mt in ena50 hanno poco senso… fatteli in ossigeno e fai prima…
        usare ean50 per 3 minuti dai 21 a 9mt ……...a questo punto fatteli in aria….
        http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
        http://profondeemozioni.blogspot.com/

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        • #64
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

          Se non è sano o non ha una buona forma fisica ed è disidratato nessun calcolo per quanto cautelativo è sicuro.

          ...
          Vuoi aggiungere altro ? Che ne sò, magari ha i genitori che l'hanno abbandonato nel bosco da piccolo ... ma lui aveva la bussola al polso ...

          Da tutto quello che state dicendo, mi sembra che per un NS (normal-sub) 20@50 siano fattibili - dipendentemente dai consumi, con un D10 o un D12 anche senza decompressive ... con un ragionevole fattore di rischio - se l'immersione non richiede "sforzi" (corrente - pinneggiare ...).
          Qualcuno, le decompressive, se le porta con dentro EAN50 o EAN99 ... o vodka ...
          Il che non può che aumentare la scorta di gas e, a seconda delle strategie, tagliare la deco - la vodka specialmente...
          Mi sembra che siamo tutti allineati, o no ?


          Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
          L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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          • #65
            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio

            Carissimo, alla tua domanda mi sento di rispondere si.
            Voglio precisare che di solito, quando vado al Giglio, faccio immersioni multilivello dai 50 in poi con runtime da 60-80 minuti. Quando stacco dal fondo e' perche' ho 2-3 minuti ai nove che con aladin vecchia generazione vogliono dire a memoria anche 6 a 6 e 35 a 3. Due minuti di deco per ogni minuto di fondo e vedi che a spanne padane il mio ragionamento dovrebbe tornare.
            Quando non ho problemi ortopedici ed uso il d12 in posti magici come punta secca a Giannutri o lo scoglio del Corvo al Giglio sono riuscito a fare molto meglio.
            Tieni conto che non uso stage o decompressive e faccio tutto ad aria
            Se i miei ragionamenti non ti convincono ti posso dire che ho un amico sul forum che e' meno giovane di me, consuma il 30 % meno di me,e mi fa sentire umiliato nei suoi confronti.
            Ciao
            Paolo
            Carissimo , alla tua risposta rispondo si .
            Sono il primo a confermare che con un D10 (nonD12) riesco a fare cose molto , ma molto , più spinte , ma anche con un 15 , chi mi conosce bene sa che non sto sparando a caso . Ma non è questo l'argomento del post ..... e poi certe cose non si scrivono in un forum letto anche da NON esperti

            TUTTO QUELLO SCRITTO E' FRUTTO DI SCELTE PERSONALI , NON IMITATEMI , SE LO FATE LE CONSEGUENZE SONO UNICAMENTE DI VOSTRA RESPONSABILITA' !!!!
            Ciao MarenaSub
            Cit.Silvano :
            Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
            E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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            • #66
              Alastar
              per me piu' della teoria conta la pratica
              se pensi che si possa fare una cosa semplicemente falla
              E' l'unico modo per capire e magari rendersi conto che si può' fare di più'
              Paolo
              Paolo

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              • #67
                Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                Ciao Rana
                nessuna ti ha detto che non è sicura i consumi non sono oggetto del discorso.
                Ok, scusa se ho postato i consumi, prometto che non mi permetto più di farlo

                Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                Io nel mio piccolo ho cercato di spiegare quali sono le regole che mi do in decompressione.
                Si questo l'avevo capito.
                Solo che secondo me non sono regole da applicare nelle immersioni in aria.
                Per me attui una strategia che mal si sposa con le immersioni in aria, ti sembra di metterti in maggiore sicurezza ma in realtà attui una strategia che per me ti espone a maggiori pericoli.

                Tu usi il metodo della distribuzione ad "S" dei tempi di decompressione dai -21 metri in su.
                Precisiamo è uno dei tanti modi per distribuire il tempo totale di decompressione (calcolato nel metodo Dir con il concetto della ratio deco).

                Solo che i Dir non usano l'aria.
                Nelle immersioni a -50 metri usano il trimix se con il trimix ha senso la tua strategia, anche solo per il fatto che a -21 metri cambiano in ean50 si va a togliere completamente l'elio a livello alveolare.
                Mentre in aria il cambio non porta ad azzerare l'azoto ma solo a ridurlo.

                Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                il discorso che quei 20 minuti tra i 6 e 3 mt in ena50 hanno poco senso… fatteli in ossigeno e fai prima…
                L'ossigeno al 100% mi comporta l'uso di una seconda decompressiva ed in aria a me non piace avere due decompressive.
                Inoltre tra la decompressiva in O2 al 100% e quella in ean50 io sceglierò sempre quella in Ean50, perché l'Ean50 è una miscela che funziona anche da F.A.A. (Fonte Aria Alternativa) mentre la decompressiva in O2 no.

                la decompressione per me è sicura - non è un problema anche se devo farla in aria (con le tabelle Us Navy)senza decompressiva, comprenderai che per me, secondo il mio punto di vista passare all'Ean50 mantenendo i tempi dell'aria comporta solo un aumento (poco o tanto non me ne frega nulla dato che anche in aria per me è sicura) dell'efficienza e quindi a parità di tempo con l'aria mi decomprimo meglio usando l'Ean che allo stesso modo mi fa da FAA.
                I vantaggio decompressivo dato dall'O2 è per me cosi piccolo che non giustifica l'uso ne di due decompressive ne di rinunciare all'Ean50 in quanto FAA.

                In conclusione come posso spiegarti meglio il mio punto di vista ....
                Per me, la dove non c'è il problema - non me lo creo

                Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                usare ean50 per 3 minuti dai 21 a 9mt ……...a questo punto fatteli in aria….
                Le tue regole ti portano a fare il seguente profilo (che hai postato):

                in sintesi per un tuffo 20@50
                per me potrebbe essere un profilo
                tipo
                21mt 5'
                18mt 2'
                15mt 3'
                12mt 4'
                9mt 4'
                3mt 15
                56tot

                Punto uno: ti fai 10 minuti non necessari tra i -21 e i -15.
                Tempo in cui, per effetto della pressione ambiente comunque elevata incameri azoto, azoto che comunque respiri anche se la tua miscela è un Ean50.
                Attui questa strategia sperando che la famosa "finestra dell'ossigeno" faccia il miracolo ma questa è una tua convinzione.
                In realtà l'effetto della finestra dell'ossigeno è tutto da vedere e dipende anche da alcuni fattori personali tali per cui non funziona in maniera costante per tutti i soggetti.
                Morale della favola, in aria, quei 10 minuti nell'ipotesi migliore non migliorano il grado di sicurezza della tua decompressione, nella peggiore l'aggravano.

                Attui una distribuzione ad "S" in quanto passi da 5 minuti a -12 poi scendi a 2 minuti a -18 metri per tornare a risalire con i tempi 3 minuti a -15 ecc.

                Mi chiedo come hai calcolato un tempo totale di decompressione pari a 33 minuti che poi distribuisci in questo modo ad S.
                Probabilmente 5 a -21 sono per te un parametro fisso.
                Tolti questi 5 ne rimangono 28 minuti come ci sei giunto a determinare 28 minuti ? Quando le tabelle US Navy ne calcolano 19 ?

                Insomma a me la tua strategia non convince, allunghi in maniera illogica la decompressione in aria distribuendo ad una quota sotto il "floor" decompressivo quindi ad una quota in cui la decompressione aumenta più di 10 minuti a cui non riesco a dare un senso.

                Cordialmente
                Rana

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                • #68
                  Comunque ci tengo a dire una cosa , nelle immersioni in aria con tempi e profondità "umane" il minore dei problemi è la deco , anzi è un NON problema . Anzi , direi anche con tempi e profondità non umane . I problemi , i veri pericoli sono altri . E con questo concludo .
                  Ciao MarenaSub
                  Cit.Silvano :
                  Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                  E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

                  Commenta


                  • #69
                    Georgitsis lo spiega così....
                    ”Minore è il raggio della bolla, maggiore è la pressione parziale interna del gas all'interno della bolla. Quindi il modo in cui decomprimiamo una bolla è creando un gradiente tra il sangue e la bolla, il tessuto e la bolla. (Un gradiente è la differenza di pressione tra due tessuti / compartimenti. Maggiore è la differenza, maggiore è il gradiente, più veloce sarà il gas che si sposta da uno all'altro per equalizzare le pressioni di gas in ciascuno dei tessuti o compartimenti).
                    Nella teoria dei gas in soluzione, quando un sub sale, la pressione ambientale diminuisce e la pressione parziale del gas disciolto nel tessuto rimane costante (alla pressione disciolta). Un gradiente è formato dalla natura intrinseca della risalita del sub, quindi il sub inizia a sfogare il gas disciolto.
                    Un secondo problema è: minore è la pressione parziale interna della bolla, maggiore è il gradiente tra il gas disciolto nel tessuto e la bolla (disciolto alla massima pressione di profondità), quindi aumenta il trasferimento di gas disciolto dal tessuto nella bolla, creando una bolla ancora più grande con meno tensione superficiale, e così via (in modo ciclico). Più piccola è la bolla, maggiore è la tensione superficiale e quindi maggiore è il gradiente, e quindi maggiore è lo scambio verso il sangue e minore è lo scambio dal tessuto circostante”

                    Da questo discende la necessità di controllare le dimensioni delle bolle

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                    • #70
                      Agli inizi ho usato solo le vecchie tabelle US Navy. Poi due DCP SOS per confrontarne i risultati. Poi i primi aladin senza livelli conservativi. Quando ho avuto uno smartcom (uwatec) per non fare deco eterne ho impostato a zero il livello di conservatorismo. E sono ancora qui dopo un migliaio di immersioni in aria con deco. Però so che non è una regola e che comunque può succedere di incappare in problemi. Sono nel frattempo invecchiato e so che l’età è un fattore di rischio. Però ora uso elio e gas deco ed uso un multimiscela. So che zh l16b puro (quindi 100/100) mi dovrebbe salvaguardare abbastanza. Però consigliano 50/80. Solo se faccio immersioni impegnative seguo il consiglio, altrimenti 93/93 e non mi faccio problemi eccessivi.
                      PS: quando ero agli inizi io seguivo le tabelle e il sub anziano con il quale scendevo saliva con le bolle piccole. Quando salivo in barca lui aveva già mangiato il panino Sono sicuro che di margini ce ne sono!
                      Ultima modifica di Palve; 31-10-2019, 16:42.

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                      • #71
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                        Ok, scusa se ho postato i consumi, prometto che non mi permetto più di farlo



                        Si questo l'avevo capito.
                        Solo che secondo me non sono regole da applicare nelle immersioni in aria.
                        Per me attui una strategia che mal si sposa con le immersioni in aria, ti sembra di metterti in maggiore sicurezza ma in realtà attui una strategia che per me ti espone a maggiori pericoli.

                        Tu usi il metodo della distribuzione ad "S" dei tempi di decompressione dai -21 metri in su.
                        Precisiamo è uno dei tanti modi per distribuire il tempo totale di decompressione (calcolato nel metodo Dir con il concetto della ratio deco).

                        Solo che i Dir non usano l'aria.
                        Nelle immersioni a -50 metri usano il trimix se con il trimix ha senso la tua strategia, anche solo per il fatto che a -21 metri cambiano in ean50 si va a togliere completamente l'elio a livello alveolare.
                        Mentre in aria il cambio non porta ad azzerare l'azoto ma solo a ridurlo.



                        L'ossigeno al 100% mi comporta l'uso di una seconda decompressiva ed in aria a me non piace avere due decompressive.
                        Inoltre tra la decompressiva in O2 al 100% e quella in ean50 io sceglierò sempre quella in Ean50, perché l'Ean50 è una miscela che funziona anche da F.A.A. (Fonte Aria Alternativa) mentre la decompressiva in O2 no.

                        la decompressione per me è sicura - non è un problema anche se devo farla in aria (con le tabelle Us Navy)senza decompressiva, comprenderai che per me, secondo il mio punto di vista passare all'Ean50 mantenendo i tempi dell'aria comporta solo un aumento (poco o tanto non me ne frega nulla dato che anche in aria per me è sicura) dell'efficienza e quindi a parità di tempo con l'aria mi decomprimo meglio usando l'Ean che allo stesso modo mi fa da FAA.
                        I vantaggio decompressivo dato dall'O2 è per me cosi piccolo che non giustifica l'uso ne di due decompressive ne di rinunciare all'Ean50 in quanto FAA.

                        In conclusione come posso spiegarti meglio il mio punto di vista ....
                        Per me, la dove non c'è il problema - non me lo creo



                        Le tue regole ti portano a fare il seguente profilo (che hai postato):

                        in sintesi per un tuffo 20@50
                        per me potrebbe essere un profilo
                        tipo
                        21mt 5'
                        18mt 2'
                        15mt 3'
                        12mt 4'
                        9mt 4'
                        3mt 15
                        56tot

                        Punto uno: ti fai 10 minuti non necessari tra i -21 e i -15.
                        Tempo in cui, per effetto della pressione ambiente comunque elevata incameri azoto, azoto che comunque respiri anche se la tua miscela è un Ean50.
                        Attui questa strategia sperando che la famosa "finestra dell'ossigeno" faccia il miracolo ma questa è una tua convinzione.
                        In realtà l'effetto della finestra dell'ossigeno è tutto da vedere e dipende anche da alcuni fattori personali tali per cui non funziona in maniera costante per tutti i soggetti.
                        Morale della favola, in aria, quei 10 minuti nell'ipotesi migliore non migliorano il grado di sicurezza della tua decompressione, nella peggiore l'aggravano.

                        Attui una distribuzione ad "S" in quanto passi da 5 minuti a -12 poi scendi a 2 minuti a -18 metri per tornare a risalire con i tempi 3 minuti a -15 ecc.

                        Mi chiedo come hai calcolato un tempo totale di decompressione pari a 33 minuti che poi distribuisci in questo modo ad S.
                        Probabilmente 5 a -21 sono per te un parametro fisso.
                        Tolti questi 5 ne rimangono 28 minuti come ci sei giunto a determinare 28 minuti ? Quando le tabelle US Navy ne calcolano 19 ?

                        Insomma a me la tua strategia non convince, allunghi in maniera illogica la decompressione in aria distribuendo ad una quota sotto il "floor" decompressivo quindi ad una quota in cui la decompressione aumenta più di 10 minuti a cui non riesco a dare un senso.

                        Cordialmente
                        Rana
                        Ciao Rana
                        Stiamo sui punti se no facciamo un mischiotto
                        Consumi non sono contemplati.
                        Fare la deco in ean50 con i tempi dell’aria idem ,non stiamo palando di questo.
                        Stiamo parlando di fare 20@50 con un SOLO gas deco, e di strutturare una risalita più o meno sensata.

                        Quale gas?
                        Se imposto una risalita che da 21mt mi porta a 6 metri in 4 minuti porto ossigeno , questo è un profilo bulhamaniano dove avere ean50 non da nessun beneficio (fonte alternativa a parte)

                        Come ho calcolato il profilo: semplice non è altro che un profilo fatto con vplanner vpm+2, con tappe estese a 21 come hai detto bene S curve, in trimix faccio tappe estese.

                        Di illogico ha poco, Il profilo si sposta anche con altri ragionamenti ratio e deco memoniche varie

                        Ci sono 10 minuti in più rispetto alla tabella usnavy, ok chi se ne frega di 10minuti in più, francamente non sto a guardare i 9 minuti su un tuffo di un oretta….

                        e la tabella USNAVY è storicamente "Aggressiva"

                        aggravo la situazione ? bo chi lo sa , a 21mt ho un gradiente come se fossi a 10mt e pp02 a1,6 e cose è meglio? bo io non lo so, credo di fare quello che secondo me è meglio.
                        Posso dirti ho 283 profili quadri di 20minuti a 50metri fatti cosi aria e gas deco, ne sono uscito più o meno vivo.
                        Faccio 7/10 minuti in più di deco rispetto alla tua tabella? Ribadisco su un tuffo di un oretta li faccio volentieri mi esercito a chiudere il manifold cosi non ho bisogno della fonte aria alternativa hahahhahah
                        http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                        http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                        • #72
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                          Ciao Darkfire, ci mancherebbe è giusto dubitare e mettere tutto in discussione ci mancherebbe.

                          Provato a simulare con subsurface (non avevo voglia di mettermi a fare di nuovo i calcoli). Per onestà intellettuale ho scelto due miscele con la medesima frazione di ossigeno (visto che è quello che decomprime). Frazioni inferiori, nel trimix avrebbero allungato di almeno un minuto.

                          zhl 16c 45/95 (che è quello che uso io)

                          Senza decompressive:

                          Aria
                          1@18m -> ceiling finale 15m (2°tessuto)
                          2@15m-> ceiling finale 11,5m (2°tessuto)
                          3@12m-> ceiling finale 8,5m (3°tessuto)
                          3@9m-> ceiling finale 6m (3°tessuto)
                          6@6m-> ceiling finale 3m (3°tessuto)
                          14@3m

                          TMX 21/29
                          2@15m-> ceiling finale 11,1m (3°tessuto)
                          3@12m-> ceiling finale 8,4 m (3°tessuto)
                          4@9m-> ceiling finale 5,7m (3°tessuto)
                          7@6m-> ceiling finale 2,8m (2°tessuto)
                          14@3m

                          il runtime finale è identico, con un lieve vantaggio a livello di ceiling per l'elio (penultimo stop con 20 cm in meno di ceiling). Non mi sarei aspettato che scomparisse lo stop a 18m con l'elio.

                          Con GF 45/95 va così. Per onestà intellettuale con 100/100 aria=tts 25 tmx=tts 27m ma ho la quasi certezza che ci si farebbe male in tmx... o comunque lo userei solo in caso di emergenza assoluta. In ogni caso mi hanno insegnato che le tecniche vanno di pari passo con una (meglio due) decompressive e che l'azoto è l'inerte duro da abbattere e si abbatte meglio in O2, specie con profili aggressivi.

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                          • #73
                            Ciao Paolinus, per primo grazie per il confronto pacato e costruttivo che mi offri.
                            Magari rimaniamo nelle nostre reciproche convinzioni ma sicuramente il confronto comunque aiuta ed è (sicuramente per me) interessante.

                            Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                            Ciao Rana
                            Stiamo sui punti se no facciamo un mischiotto
                            Consumi non sono contemplati.
                            Ok, va bene.

                            Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                            Fare la deco in ean50 con i tempi dell’aria idem ,non stiamo palando di questo.
                            Stiamo parlando di fare 20@50 con un SOLO gas deco, e di strutturare una risalita più o meno sensata.
                            Esatto, ed io ti ho risposto cosa, secondo me ha più senso.
                            Per me non ha senso aumentare i tempi di decompressione, per me più decompressione non equivale ad una migliore decompressione.
                            Per me bisogna decomprimersi facendo i tempi corretti che per me sono i tempi minimi.

                            La decompressione di un immersione in aria a -50 per 20 minuti è un qualcosa di talmente contenuto che non ha senso andare a fare chissà quali voli pindarici per ottenere ..... "l'acqua di cocco" nulla, aumentare i tempi se non ci sono fondati motivi ricadiamo nella premessa che ho fatto sopra i minuti in più non giustificati sono per me minuti che erodono la sicurezza.

                            Per me ha senso rispettare i tempi dell'aria usando un qualsiasi modello classico senza andare a fare nessuna implementazione che ne aumenti la decompressione.

                            Il cambio in Ean50 per me è già lui di per se, con i tempi dell'aria, un maggior margine di sicurezza - non necessario dato che si può terminare anche in aria senza cambio.

                            Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                            Se imposto una risalita che da 21mt mi porta a 6 metri in 4 minuti porto ossigeno , questo è un profilo bulhamaniano dove avere ean50 non da nessun beneficio (fonte alternativa a parte)
                            Nessun beneficio è una tua estremizzazione, in realtà qualcosa fa magari non tanto ma con i tempi dell'aria un effetto ne rendere la decompresisone più efficiente lo porta.
                            Tu hai messo tra parentesi il discorso fonte alternativa.
                            Per me non è di secondaria importanza ma di primaria importanza.

                            Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                            Come ho calcolato il profilo: semplice non è altro che un profilo fatto con vplanner vpm+2, con tappe estese a 21 come hai detto bene S curve, in trimix faccio tappe estese.

                            Di illogico ha poco, Il profilo si sposta anche con altri ragionamenti ratio e deco memoniche varie
                            Ok - ho capito benissimo quello che fai ma, correggimi, tu attui una strategia che nasce per le immersioni in trimix e la adatti alle immersioni in aria come se queste due miscele fossero analoghe.
                            Per me non è cosi.

                            Tu eccedi nell'uso di strumenti in modo improprio, secondo me, e nel far ciò sovraccarichi la decompressione nelle immersioni in aria in un modo che non condivido, perché in aria fare 10 / 15 minuti in più sotto la soglia del floor è per me sbagliato e gli asserito vantaggi della finestra dell'ossigeno non compensano i rischi di accumulare più inerte.

                            Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                            Ci sono 10 minuti in più rispetto alla tabella usnavy, ok chi se ne frega di 10minuti in più, francamente non sto a guardare i 9 minuti su un tuffo di un oretta….

                            e la tabella USNAVY è storicamente "Aggressiva"

                            aggravo la situazione ? bo chi lo sa , a 21mt ho un gradiente come se fossi a 10mt e pp02 a1,6 e cose è meglio? bo io non lo so, credo di fare quello che secondo me è meglio.
                            Posso dirti ho 283 profili quadri di 20minuti a 50metri fatti cosi aria e gas deco, ne sono uscito più o meno vivo.
                            Faccio 7/10 minuti in più di deco rispetto alla tua tabella? Ribadisco su un tuffo di un oretta li faccio volentieri mi esercito a chiudere il manifold cosi non ho bisogno della fonte aria alternativa hahahhahah
                            Il tempo totale del run time che hai postato è di 58 minuti - il tempo totale del run time che io ho postato è di 46 minuti, ci sono ben 12 minuti in più che per me, non hanno senso perché li fai da -21 a -12 rallentando la risalita e dando tempo all'azoto di diffondere.

                            Il tempo totale tuo delle tappe di decompressione è di 33 minuti - il tempo totale delle mie tappe è di 21 minuti la differenza di 12 minuti equivale a far il 60% in più della decompressione che faccio io, non la definirei una lieve differenza.

                            Non discuto sul fatto che tu la fai volentieri, discuto il fatto che 12 minuti in più fatti in prossimità dei -21 metri - in un immersione in aria non è per me una scelta vantaggiosa ma al contrario svantaggiosa.

                            Questo è il mio personale pensiero.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #74
                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio

                              Provato a simulare con subsurface (non avevo voglia di mettermi a fare di nuovo i calcoli). Per onestà intellettuale ho scelto due miscele con la medesima frazione di ossigeno (visto che è quello che decomprime). Frazioni inferiori, nel trimix avrebbero allungato di almeno un minuto.

                              zhl 16c 45/95 (che è quello che uso io)

                              Senza decompressive:

                              Aria
                              1@18m -> ceiling finale 15m (2°tessuto)
                              2@15m-> ceiling finale 11,5m (2°tessuto)
                              3@12m-> ceiling finale 8,5m (3°tessuto)
                              3@9m-> ceiling finale 6m (3°tessuto)
                              6@6m-> ceiling finale 3m (3°tessuto)
                              14@3m

                              TMX 21/29
                              2@15m-> ceiling finale 11,1m (3°tessuto)
                              3@12m-> ceiling finale 8,4 m (3°tessuto)
                              4@9m-> ceiling finale 5,7m (3°tessuto)
                              7@6m-> ceiling finale 2,8m (2°tessuto)
                              14@3m

                              il runtime finale è identico, con un lieve vantaggio a livello di ceiling per l'elio (penultimo stop con 20 cm in meno di ceiling). Non mi sarei aspettato che scomparisse lo stop a 18m con l'elio.

                              Con GF 45/95 va così. Per onestà intellettuale con 100/100 aria=tts 25 tmx=tts 27m ma ho la quasi certezza che ci si farebbe male in tmx... o comunque lo userei solo in caso di emergenza assoluta. In ogni caso mi hanno insegnato che le tecniche vanno di pari passo con una (meglio due) decompressive e che l'azoto è l'inerte duro da abbattere e si abbatte meglio in O2, specie con profili aggressivi.
                              Correggimi se sbaglia ma in questa prova è il trimix che ha il tempo di decompressione più lungo - di un solo minuto ma pur sempre più lungo.

                              Non voglio dire che ci siano differenza stratosferiche anche perché tutto sommato il tempo di permenenza sul fondo è contenuto ma rispecchia il fatto che nelle immersioni di breve durata è la velocità dell'elio a penalizzare la decompressione mentre l'azoto risente della sua lentezza e questo lo avvantaggia.

                              Sul fatto che l'azoto è un interte duro da abbattere e che in termini meramente decompressivi sia l'ossigeno il più indicato non discuto.
                              Dico che la differenza data dal delta in più di vantaggio decompressivo ad opera dell'ossigeno al 100% non giustifica il rinunciare ad altri aspetti come per esempio al fatto di avere una miscela che funga anche da FAA.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #75
                                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Ciao Paolinus, per primo grazie per il confronto pacato e costruttivo che mi offri.
                                Magari rimaniamo nelle nostre reciproche convinzioni ma sicuramente il confronto comunque aiuta ed è (sicuramente per me) interessante.



                                Ok, va bene.



                                Esatto, ed io ti ho risposto cosa, secondo me ha più senso.
                                Per me non ha senso aumentare i tempi di decompressione, per me più decompressione non equivale ad una migliore decompressione.
                                Per me bisogna decomprimersi facendo i tempi corretti che per me sono i tempi minimi.

                                La decompressione di un immersione in aria a -50 per 20 minuti è un qualcosa di talmente contenuto che non ha senso andare a fare chissà quali voli pindarici per ottenere ..... "l'acqua di cocco" nulla, aumentare i tempi se non ci sono fondati motivi ricadiamo nella premessa che ho fatto sopra i minuti in più non giustificati sono per me minuti che erodono la sicurezza.

                                Per me ha senso rispettare i tempi dell'aria usando un qualsiasi modello classico senza andare a fare nessuna implementazione che ne aumenti la decompressione.

                                Il cambio in Ean50 per me è già lui di per se, con i tempi dell'aria, un maggior margine di sicurezza - non necessario dato che si può terminare anche in aria senza cambio.



                                Nessun beneficio è una tua estremizzazione, in realtà qualcosa fa magari non tanto ma con i tempi dell'aria un effetto ne rendere la decompresisone più efficiente lo porta.
                                Tu hai messo tra parentesi il discorso fonte alternativa.
                                Per me non è di secondaria importanza ma di primaria importanza.



                                Ok - ho capito benissimo quello che fai ma, correggimi, tu attui una strategia che nasce per le immersioni in trimix e la adatti alle immersioni in aria come se queste due miscele fossero analoghe.
                                Per me non è cosi.

                                Tu eccedi nell'uso di strumenti in modo improprio, secondo me, e nel far ciò sovraccarichi la decompressione nelle immersioni in aria in un modo che non condivido, perché in aria fare 10 / 15 minuti in più sotto la soglia del floor è per me sbagliato e gli asserito vantaggi della finestra dell'ossigeno non compensano i rischi di accumulare più inerte.



                                Il tempo totale del run time che hai postato è di 58 minuti - il tempo totale del run time che io ho postato è di 46 minuti, ci sono ben 12 minuti in più che per me, non hanno senso perché li fai da -21 a -12 rallentando la risalita e dando tempo all'azoto di diffondere.

                                Il tempo totale tuo delle tappe di decompressione è di 33 minuti - il tempo totale delle mie tappe è di 21 minuti la differenza di 12 minuti equivale a far il 60% in più della decompressione che faccio io, non la definirei una lieve differenza.

                                Non discuto sul fatto che tu la fai volentieri, discuto il fatto che 12 minuti in più fatti in prossimità dei -21 metri - in un immersione in aria non è per me una scelta vantaggiosa ma al contrario svantaggiosa.

                                Questo è il mio personale pensiero.

                                Cordialmente
                                Rana

                                Hai capito che li faccio con ean 50 a 21mt dove ho un ead di 9 metri?
                                Io uso un altro sistema, vpm controllo bole, non aumento nulla.

                                Sopra ho cercato di spiegare i principi con cui approccio alle decompressioni, ma facciamo finta che non ho principi deco (come molti che seguono i computer e tabelle senza farsi domande), vado a casa e imposto immersione con vlplanner :quello è il profilo, fai troppa deco per te? fanne un altro.
                                Però non ho inventato nulla…
                                cmq sono 52 +6 uscita.

                                Immaginando di avere gas all'infinito e di non aver bisogno mai della fonte d'aria alternativa
                                mi spieghi efficienza di fare 4 minuti con ean50 tra i 21 e 9 metri , sopra tutto quale valore aggiunto hanno rispetto all'aria?

                                ribadisco il profilo come lo strutturi te è aria +oxy
                                poi vuoi la fonte d'aria alternativa lo capisco e capisco pure che fai i tempi aria utilizzando ean50....
                                sul resto sono distante.

                                ciaoo a presto!
                                Ultima modifica di paolinus; 31-10-2019, 19:41.
                                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                                http://profondeemozioni.blogspot.com/

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