paragone fattori di sicurezza fra VPM/RGBM e Buhlmann con GF

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  • Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
    Quello, invece, che fatico a comprendere è come mai, per fortuna, non ci siano statistiche più elevate.
    Vado un po' a braccio con i numeri. Ricordo di aver letto che le tabelle us navy sono costruite in modo da avere un rischio del 3% (o forse il 5% ora non mi ricordo esattamente il valore ma era di certo un numero intero).
    Se cosi fosse nei we ci sarebbero in Liguria gli ospedali pieni .

    Ciao MarenaSub
    Cit.Silvano :
    Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
    E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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    • RANA
      https://youtu.be/_shtIyh0tg0 guardati la slide innesco bolle indipendente dal profilo con i dati del DAN.
      Tieni conto che i dati dei computer sono abbastanza affidabili e da li vengono le statistiche.
      Non mi piace il modo con cui controbatti: risparmiati certe sparate “notizie non vere” non mi è piaciuto!
      PS: i numeri sono piccoli perché gli incidenti sono pochi ma la percentuale è rilevante (di quelli non meritati rispetto agli altri)
      Ultima modifica di Palve; 07-11-2019, 18:26.

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      • Mi viene un pensiero su un'attività a rischio MDD ma dove il fattore di rischio si cerca di portarlo estremamente più in basso: quella astronautica.
        Prima delle EVA (la cosiddetta passeggiata spaziale) gli astronauti entrano nell'airlock dove vengono portati da pressione ambiente (simile a quella terrestre) a quella che avranno nella tuta (mi pare poco più di 0.3 bar).
        Il passaggio avviene in 12 ore tra cui due cicli di un'ora di ossigeno puro. All'interno del ciclo di 12 ore per due volte vengono riportati ad 1 bar per mezz'ora nutrirsi ed andare in bagno. Solo, dopo quel lungo ciclo vengono autorizzati ad uscire.
        Questo, per le agenzie spaziali è l'unico sistema per andare sul sicuro per una decompressione di 0.7 bar (7 metri).
        Improponibile per noi subacquei, sia per logistica che per tempi.

        Per contro gli operatori subacquei sotto i 60 metri devono fare la decompressione in camera iperbarica, anche lì con cicli improponibili per noi "ricreativi"... anche se più ragionevoli.

        Evitare le immeritate obbliga a protocolli inattuabili

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        • Penso che il significato tecnico di "immeritate" sia "indipendente dal profilo decompressivo". Poi va a sapere se era acciaccato, infreddolito, affaticato, poco idratato, ecc.. Incrociando altri dati che ho visto (se necessario li recupero) l'incidenza maggiore degli incidenti (quindi in proporzione anche delle immeritate) è maggiore nei ricreativi per poi calare rispettivamente nei tecnici, negli istruttori e nei professionisti.
          Viene da pensare che molto dipenda dalla minor consapevolezza situazionale e forse anche dalla qualità delle attrezzature. E' in questo che trova spazio il conservatorismo. Riuscire a mitigare questi problemi è un obiettivo sacrosanto

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          • Beh, nelle due persone a cui ho visto immeritate... di una avevo già parlato.
            Senza fop, senza problemi di salute, attivissimo. Ottimo subacqueo da lunga data (domenica era il mio compagno e l'ho guardato bene per capire se faceva cavolate).
            Fino a poco tempo fa ogni due immersioni, una mdd cutanea e paradossalmente se si reimmergeva a distanza di 2/3 ore tutto scompariva.
            Un enigma per i medici iperbarici che lo seguivano.
            Poi ha smesso di usare il monobombola, si è messo ad andare in sidemount, per evitare lo sforzo di salire carico... ha alzato un pochetto l'ean (che già usava) ed il problema è scomparso, in 3 giorni si è fatto sei tuffi, uscendo sempre bene.
            Non siamo fatti tutti uguali, anche se abbiamo buona parte della fisiologia simile.

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            • Deco a 50m (3) Air 15m/min discesa.
              Livello 50m 16:40 (20) Air 1,25 ppO2, 50m ead
              Ris a 24m (23) Air -8m/min Risal.
              Stop a 24m 0:45 (24) Air 0,71 ppO2, 24m ead
              Stop a 21m 1:00 (25) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
              Stop a 18m 1:00 (26) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
              Stop a 15m 2:00 (28) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
              Stop a 12m 2:00 (30) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
              Stop a 9m 4:00 (34) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
              Stop a 6m 9:00 (43) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
              Superf. (44) Oxygen -6m/min Risal.


              io non so voi come vedete le cose...io so che le cose le vedo grazie alle tabelle frutto di quello che han fatto altri….non bisogna vedere le cose quando non se ne hanno le basi….bisogna imparare ad usare delle tabelle fatte da chi sa guardare le cose...son concetti diversi...tabelle posson essere x y z mnemo o tricche tracche...
              ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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              • cesare
                che dire... vplanner / multideco vpm/b +2
                risalita 8 e poi 6 (prudente)
                due decomix per 20 minuti anche troppa grazia
                fino a 30 bt userei solo 50 s40 se maggiore di 30 allora 50+100 (2 s40)

                Ultimo stop a 6
                circa 2500 litri di aria
                citca 430 di 50
                circa 300 di o2
                mi sbaglio?

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                • era solo paragone de na tabella che fa come n'atra tabella...credo si possa discutere sui vari risultati delle tabelle in virtù di come vuoi impostare la tabella...quindi le cose le lasciamo vedere a chi le sa vedere, noi IMPARIAMO a usare delle tabelle fatte da chi sa vedere, a seconda delle nostre necessità…
                  Deco a 50m (3) Air 15m/min discesa.
                  Livello 50m 16:40 (20) Air 1,25 ppO2, 50m ead
                  Ris a 24m (23) Air -8m/min Risal.
                  Stop a 24m 0:45 (24) Air 0,71 ppO2, 24m ead
                  Stop a 21m 1:00 (25) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
                  Stop a 18m 1:00 (26) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
                  Stop a 15m 2:00 (28) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
                  Stop a 12m 2:00 (30) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
                  Stop a 9m 4:00 (34) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
                  Stop a 6m 15:00 (49) Nitrox 50 0,80 ppO2, 0m ead
                  Superf. (50) Nitrox 50 -6m/min Risal.
                  ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                  • Deco a 50m (3) Air 15m/min discesa.
                    Livello 50m 16:40 (20) Air 1,25 ppO2, 50m ead
                    Ris a 24m (23) Air -8m/min Risal.
                    Stop a 24m 0:45 (24) Air 0,71 ppO2, 24m ead
                    Stop a 21m 1:00 (25) Air 0,65 ppO2, 21m ead
                    Stop a 18m 2:00 (27) Air 0,59 ppO2, 18m ead
                    Stop a 15m 3:00 (30) Air 0,52 ppO2, 15m ead
                    Stop a 12m 4:00 (34) Air 0,46 ppO2, 12m ead
                    Stop a 9m 6:00 (40) Air 0,40 ppO2, 9m ead
                    Stop a 6m 11:00 (51) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead
                    Superf. (52) Oxygen -6m/min Risal.
                    ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                    • come si vede cambia poco di rt
                      con due deco scendo per poco tempo bardato come un tec ma esco perfetto
                      con il 50 ho maggiore possibilità di gestire probl al gas di fondo
                      con il 100 esco più pulito
                      20@50 pochi problemi comunque

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                      • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                        RANA
                        https://youtu.be/_shtIyh0tg0 guardati la slide innesco bolle indipendente dal profilo con i dati del DAN.
                        Grazie Palve ho visto con estremo interesse il video del "webinar" del Dott. Pasquale Longobardi.

                        Ho trovato tanti spunti di riflessione.

                        Riflessioni che condivido con voi, ovviamente io cerco di descrivere quanto io penso di aver capito, a voi aiutarmi a vedere quello che magari sbaglio interpreto male le parole del video.

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                        Il video si apre con una dichiarazione, a mio avviso, molto importante:

                        "L'attività subacquea è estremamente sicura dal punto di vista decompressivo - è molto difficile avere un incidente decompressivo"

                        Si parla di 1,9 incidenti (possiamo dire leggermente meno di 2 incidenti) ogni 10.000 immersioni ripeto: ogni diecimila immersioni.

                        Proviamo a tradurre in percentuale - % - questo dato:
                        dividiamo per 100 sia le 10.000 immersioni sia i 1,9 incidenti - otteniamo che in percentuale il rischio d'incidente è dello 0,019 %.
                        Forse ancora non è ben chiaro di cosa parliamo cosi proviamo a capire quanta percentuale complementare rappresenta la sicurezza - l'immersione è sicura al 99,981 %

                        Penso che adesso le parole del Dott. Pasquale Longobardi, quando aprendo il "webinar" afferma che: "L'attività subacquea è estremamente sicura", siano ancora più chiare.

                        Un ultima considerazione, questo 0,019% d'incidenti non sono incidenti "gravi" - dove per grave intendo senza arrivare alla morte del subacqueo anche una "semplice" spinale, sono per lo più pruriti e rush cutanei.

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                        Se quanto appena descritto, che è per me quanto si afferma nel video nei primi minuti, trova in accordo anche voi mi chiedo:

                        Nella nostra benedetta immersione a -50 metri per 20 minuti in aria la decompressione è effettivamente questo grande problema ?
                        O, al contrario, rappresenta solo un aspetto non certo fondamentale nel panorama delle problematiche come: narcosi, stress, scorta d'aria ecc, ecc ?

                        Per me è un non problema, nel senso che guardato tutto il resto (stress, narcosi, scorta d'aria ecc, ecc,) in ultimo ci metto anche la decompressione.

                        Cosa voglio dire: dico che è importante per me dare delle priorità ai problemi, e tra le priorità di un immersione in aria profonda la decompressione è l'ultima cosa.

                        A voi la parola per commentare quanto ho detto in questo punto.

                        --------------------------------------------------------

                        Andiamo avanti: di questo 0,019% d'incidenti circa il 54% - in questo "webinar" - viene definito come immeritato.

                        Calcoliamo il 54% del 0,019% ed otteniamo = 0,010% questo possiamo definirlo il rischio che dobbiamo accettare in quanto potrebbe avvenire anche se facciamo tutto giusto (poi parliamo del "tutto giusto" ).

                        Ne consegue che il 46% del 0,019 pari al 0,009% sono incidenti che alla fine ci siamo cercati - per capirci, colpa nostra.

                        Ora scusate lo 0,010% non è nelle mie facoltà evitarlo in quanto è il rischio insito nella decompressione anche se faccio tutto giusto, lo 0,009% è quel rischio che corro se faccio delle castronerie .......
                        Ma di cosa devo aver paura ?

                        Male che vada cosa rischio - un rush cutaneo.
                        Mi verrebbe da dire: se faccio il falegname devo mettere in conto che prima o poi mi darò una martellata su un dito, se mi piace lavorare il legno devo metterlo in conto.
                        Diciamo che se faccio il falegname più che del martello mi preoccupo della sega circolare dove posso lasciarci una mano o le dita do delle priorità.
                        Cosi nell'immersione, metto in conto un rush cutaneo (se proprio sono sfigato) alla stregua di una martellata - e va bene, non mi fa piacere se avviene ma accetto un rischio tutto sommato che non pregiudica la mia vita, al contrario sto attento a portare la pelle a casa (ad evitare di lasciare la mano nella sega circolare) cosi curo e mi adopero affinché aspetti più importanti sotto questo punto di vista siano ben programmati (vedi narcosi, stress, scorta d'aria ecc, ecc).

                        Quando gli aspetti importanti sono ben programmati e solo all'ora penso anche a come rendere il più possibile sicuro un problema che per sua natura ha già un ottimo grado di sicurezza, anzi per dirla alla maniera del Dott. pasquale Longobardi è già di per se estremamente sicura.

                        -----------------------------------------------------------

                        C'è un interessante definizione d'incidente immeritato.
                        Si considera incidente immeritato un incidente in cui dai dati emersi dell'immersione che lo ha causato ci siano meno di tre cause che concorrono ad averlo cagionato.

                        Le cause sono:
                        Profili errati
                        Errata decompressione
                        Disidratazione
                        Cattiva forma fisica
                        ecc, ecc.

                        Diciamo che questa definizione comunque rastrella anche incidenti non proprio immeritati, nel senso che comunque qualcosa si è sbagliato in aspetti che ho sempre detto essere prioritari (come la disidratazione).

                        Ma andiamo avanti, si sono chiesti il perché di queste "immeritate" anche perché da dati raccolti del DAN tutte queste immeritate si sono verificate in un contesto estremamente sicuro - entro i 30 metri ecc, ecc.

                        Quindi l'immeritata non si lega tanto al tipo di profilo svolto ma a cause diverse.
                        In poche parole noi possiamo fare tutte le strategiche che vogliamo ma non è detto che ci mettano al riparo perché le immeritate avvengono comunque.

                        Queste immeritate sembrerebbero dovute a cause personali di predisposizione anche a livello genetico.
                        In poche parole, per come l'ho capita io, il sistema immunitario dell'uomo è estremamente compresso e questa complessità lo rende differente da persona a persona.
                        Ci sono persone il cui sistema immunitario sopporta meglio lo stress decompressivo e ci cono persone il cui sistema immunitario sopporta meno lo stress decompressivo e più facilmente attiva reazioni infiammatorie.

                        ------------------------------------------------------------------

                        Ora se le cose stanno cosi e questo maledetto 0,01 % d'immeritate dipende da predisposizione fisica personale tutte le ricette decompressive non hanno più senso dato che se applicate ad una persona che geneticamente è resistente allo stress - tutto funziona .... se applicate ad una persona il cui sistema immunitario per fattori genetici è sensibile allo stress decompressivo nulla funziona o per meglio dire da garanzie.

                        ------------------------------------------------------------------

                        Ed ora arriviamo alla fine con una vera e propria chicca per i cultori dell'ossigeno

                        Molti fattori genetici responsabili dell'estrema sensibilità del sistema immunitario allo stress decompressivo sembrano attivarsi quando si respira ossigeno ad una pressione parziale oltre 1,3 bar in su.

                        Il Dott. Pasquale Longobardi dice espressamente che non è vero che più ossigeno nella miscela decompressiva equivale ad una maggiore e migliore decompressione.
                        E' vero solamente nei casi in cui i subacquei non hanno quella predisposizione genetica all'incidente da decompressione, se al contrario i subacquei hanno questa predisposizione respirare a pressioni elevate l'ossigeno scatena una sensibilità del sistema immunitario che più facilmente porta ad infiammazione dovuta all'aggressione del sistema immunitario delle microbolle.

                        Ed ora come la mettiamo con i convinti che in aria è bene usare l'ossigeno puro e respirare a pressioni almeno di 1,6 bar per aprire la tanto fantomatica finestra dell'ossigeno ?
                        Voi che avete tanta fede in questa "ricetta" decompressiva siete sicuri che non siete geneticamente predisposti a sviluppare una forma anche lieve di PDD ???????????????????????????

                        Meditiamo tutti (io per primo) su quanto reputiamo giusto, su quanto divulghiamo come certezze

                        ---------------------------------------------------------------

                        Questo interessantissimo "webinar" si chiude con delle domande.

                        Uno ha domandato ma all'ora le miscele decompressive è giusto caricarle d'ossigeno ?
                        Il dottore ha risposto che, se non si ha certezza della propria risposta immunitaria dovuta a cause genetiche è meglio non usare miscele etremamente cariche di ossigeno.
                        Se si è sicuri che geneticamente non si è predisposti in questo caso si.
                        Un altro ha domandato da cosa potesse essere causato un rush cutaneo che lo colpisce a fine delle immersioni tecniche .... risposta, le cause potrebbero essere uno shunt destro sinistro, o da una miscela povera di elio.

                        Insomma c'è veramente da riflettere se vi prendete 25 minuti per ascoltarlo.

                        Ora forza, sparate a zero.
                        Sparate a zero non contro di me, ma contro questo "whebinar" del Dott. Pasquale Longobardi che comunque a me verrebbe da dire che non è proprio uno sprovveduto

                        Cordialmente
                        Rana

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                        • La decompressione per me non rappresenta assolutamente un problema.
                          Praticando immersioni profonde in aria se c'e' fondo sono regolarmente fuori curva per abitudine
                          Considero la decompressione una seconda immersione in acqua bassa conseguente al fatto di avere fatto la prima

                          --------------------------------------------------------
                          Non ho mai saltato una tappa di decompressione e non ho mai finito l' aria nemmeno quando ho dovuto darne ad altri
                          Non ho mai avuto problemi di tipo decompressivo e tutti i problemi tecnici e non sono stati risolti al momento
                          Dato il tipo di immersioni che ho fatto mi sento di affermare che la subacquea e' una attivita' estremamente sicura
                          Non e' uno sport e non e' per tutti ma e' una attivita' estremamente sicura.
                          -----------------------------------------------------------
                          Profili errati : se ne ho fatti allora non erano abbastanza errati da farmi male
                          Errata decompressione : evidentemente no
                          Disidratazione : se ho sete bevo
                          Cattiva forma fisica : quando lavoravo e fumavo e basta ero piu' giovane e andavo anche piu' fondo
                          Adesso faccio regolarmente attivita' sportiva e non fumo ma sono vecchio e stavo meglio prima

                          Con la mia passione per il mare un incidente sarebbe veramente immeritato.
                          ------------------------------------------------------------------
                          Ho sempre usato solo aria per immersioni e decompressioni.
                          La esposizione a pressioni parziali di ossigeno superiore a 1,6 e' avvenuta volontariamente solo durante le fasi di fondo
                          Se questo ha prodotto danni non me ne sono mai accorto e, nel caso, non sono affatto pentito.

                          Ciao
                          Paolo
                          Paolo

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                          • Ranocchio , se io fossi una donna ti limonerei duro ....... Abbraccione
                            Ciao MarenaSub
                            Cit.Silvano :
                            Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                            E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                            • Nella slide dove spiega cosa sono le immeritate ci sono due punti: il primo parla di “assenza di errori evidenti nella procedura di decompressione” e il secondo, secondo me alternativo, elenca 4 fattori di rischio (ripetitive, gf troppo alto, profondità, sforzi-freddo-ecc.) di cui “almeno tre” sono in grado di rendere meritata la PDD.
                              Io la capisco così: è meritata sempre in caso di errori evidenti nella procedura decompressiva.
                              È parimenti meritata se si sommano tre fattori di rischio es. ripetitiva profonda con freddo).
                              Ho esperienza diretta in circa trenta anni di immersioni di 3 incidenti con MDD. Stefano al Giglio durante una ripetitiva fonda fece fatica x aiutare la compagna (cutanea), Lele x aiutare in Sicilia un sub svenuto saltò la deco (camera iperbarica), in Mar Rosso una guida dopo tante ripetitive poco profonde manifestò probl. cutanei (era soggetto ad averne). Non penso di aver assistito a 10000 immersioni. Non capisco bene se il DAN intercetta tutti gli incidenti. Due di quelli descritti vennero autogestiti con ossigeno. Ho raccontato solo le MDD perché se aggiungo gli incidenti x sovradistensione, sincope ipossica, barotraumi, narcosi il numero cresce di parecchio. Nel numero sono compresi tre amici che non possono più leggerci...
                              Quanto sopra come commento alla questione sicurezza che va bene sbandierare per non spaventare nuovi sub ma che, insomma, ha margini di miglioramento.
                              Attualmente i medici iperbarici mettono molta enfasi nel cercare di evidenziare i fattori di rischio e danno molti consigli circa come evitarli anche sul piano fisico. Mantenersi in forma, idratarsi, utilizzare antiossidanti, proteggersi dal freddo, ecc. Molto spesso quelli sono gli aspetti veramente importanti per evitare guai. Poi se uno canna completamente la deco al 99% (inventato) finisce in camera iperbarica (se è raggiungibile). Usare un modello o l’altro non risulta essere fonte di problemi evidenti se non a livello doppler (numero di microbolle). È un fattore di rischio anche usare 100/100 o 93/93 come faccio anche io in immersioni leggere.

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                              • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                                Ho esperienza diretta in circa trenta anni di immersioni di 3 incidenti con MDD .............. Non penso di aver assistito a 10000 immersioni.
                                Non capisco bene se il DAN intercetta tutti gli incidenti.
                                Quanto sopra come commento alla questione sicurezza che va bene sbandierare per non spaventare nuovi sub ma che, insomma, ha margini di miglioramento.
                                Correggimi se sbaglio o correggetemi se sbaglio.

                                A me sembra evidente - altrimenti non avrebbe senso quello che è stato detto nel "webinar" - che il dato iniziale quel 0,019% - pari a circa 1,9 incidenti su 10.000 immersioni si riferisce ai soli incidenti decompressivi.

                                Correggetemi se sbaglio.

                                Poi ci sono tutti gli incidenti di altra natura ma questi non centrano nulla con quanto si fa in decompressione.

                                Qui non si sta banalizzando la pericolosità intrinseca dell'immersione che comunque presenta diversi pericoli non solo quello decompressivo.
                                Qui si ragiona sulla decompressione, mi pare di comprendere che per molti la decompressione è il problema vero, ergo, la decompressione acquista un importanza come problema che surclassa tutti gli altri problemi.
                                Ecco, io non concordo con questo, per me soprattutto in aria fonda la decompressione è l'ultimo dei problemi, il meno importante, sono ben altri aspetti che a me preoccupano.

                                Per il resto con me sfondi una porta aperta.
                                Io sono pagine e pagine che continuo a dire che i problemi soprattutto nell'aria profonda sono altri e molto più gravi perché non si riemerge.

                                Cordialmente
                                Rana

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