paragone fattori di sicurezza fra VPM/RGBM e Buhlmann con GF

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  • @90 aria? vedi tu… io 12/60
    VPM/RGBM e Buhlmann vanno bene anche tmx vari e deco varie.
    Ho capito che avete ipotizzato 20@50 con aria + 50 e va bene anche quello.
    Ma la vostra discussione si è spostata verso: uso 50 come aria (>conserv.) o uso finestre.
    Per me sono i diversi modelli l'oggetto del paragone

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    • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      @90 aria? vedi tu… io 12/60
      VPM/RGBM e Buhlmann vanno bene anche tmx vari e deco varie.
      Ho capito che avete ipotizzato 20@50 con aria + 50 e va bene anche quello.
      Ma la vostra discussione si è spostata verso: uso 50 come aria (>conserv.) o uso finestre.
      Per me sono i diversi modelli l'oggetto del paragone
      Abbiamo cercato di discutere anche di quello, nel ns piccolo ,non siamo medici.

      Tutto sommato un topic interessante, almeno per me.
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
      http://profondeemozioni.blogspot.com/

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      • Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio


        mmm però si fanno, in tmx ma si fanno

        Si, hai ragione in trimix si fanno, non discuto.

        Il concetto che vorrei sottoporre alla vostra attenzione si lega proprio a ciò che in trimix si fa e quello che in aria non si può fare.

        Io ritengo che le strategie che si mettono in atto a livello decompressivo per un immersione in trimix a -90 m. per 20 min. non possono essere le stesse per un immersione in aria a -50 metri per 20 min. perché sono due contesti differenti.

        A -90 metri per 20 min. in trimix si prende una strategia che applicata all'aria a circa la metà della profondità "distorce" in un eccesso decompressivo.

        Cordialmente
        Rana

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        • Originariamente inviato da principiante Visualizza il messaggio
          quando vengono indicati i nuovi valori Gf(50/80) si paragona ,mi sembra,al + 2 VPM.Quindi esiste un modo di paragonare i fattori di sicurezza ? Se si, quale è la "Tabella"?grazie
          Faccio ammenda….
          Probabilmente vista la domanda con aria + 50 siamo anche un po' oltre. Forse aria + aria.va meglio. Allora un @50 va benone.
          Ma a questo punto dove è la sicurezza simile? VPM +2 con 30/85 oppure VPM +3 con 50/80...
          Gli esperti indicano attualmente quest'ultima corrispondenza ai fini della sicurezza con leggera preferenza per buhlmann rispetto ai modelli a bolle.
          Che io sappia esistono tabelle che equiparano impostazioni per livelli (0, 1, 2, ecc) a GF oppure +1 +2 ecc a max diametro bolle. Correggetemi se sbaglio

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          • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
            ....Ma a questo punto dove è la sicurezza simile?
            Questo è il punto, non ci sono sicurezze nella decompressione ma solo "ricette".
            Ognuno si cucina quella che più gli piace.

            C'è chi ama il dolce e chi il piccante, ognuno accetta quello che ritiene corretto.

            Quando nessuno può vantare certezze tutto è vero e tutto è discutibile.

            Cordialmente
            Rana

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            • Beh, tra l'accettare un margine di rischio sempre presente e buttarla sul "de gustibus" ce ne passa…
              Poi, che ciascuno confidi nella giustezza delle scelte che fino ad ora lo hanno "protetto" è anche scontato ma...
              La ricerca progredisce e qualche indicazione la da. Nel tempo in virtù di questo si sono modificati i modi di fare la deco. Non è vero che tutto è vero ma ovvio che ci siano dei margini di indeterminatezza.
              Anche io che sono un dinosauro ho modificato il mio modo e non perché mi sia capitato qualche cosa o per insicurezza. Penso che non sfruttare il lavoro di chi studia sia uno spreco

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              • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Questo è il punto, non ci sono sicurezze nella decompressione ma solo "ricette".
                Ognuno si cucina quella che più gli piace.

                C'è chi ama il dolce e chi il piccante, ognuno accetta quello che ritiene corretto.

                Quando nessuno può vantare certezze tutto è vero e tutto è discutibile.

                Cordialmente
                Rana
                in questo post c'è l' essenza della questione!!


                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                • L'esempio delle "ricette" è suggestivo ed abbastanza corrispondente. Però, senza che vi siano pretese di preferenza da parte mia tra Buhlmann, VPM, RGBM, RD, DCIEM e USNavy (tralascio le mnemoniche UTR ed altre), e senza che vi siano ambizioni di totale sicurezza, che vada proprio bene tutto non mi pare…
                  Poi, lo ripeto perché è qualcosa che è sbagliato sottovalutare, se fior fior di medici iperbarici in Italia e all'estero, conducendo prove indipendenti, arrivano alle stesse conclusioni, avrà pure un significato?
                  Io all'inizio della mia avventura sub usavo le tabelle USNavy con 18 m. al minuto di risalita… chi lo fa più ora?
                  Capisco che c'è pure il proverbio "mai lasciare la strada vecchia…" ma applicato al nostro contesto è un po' come sostenere che la terra e piatta

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                  • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                    Questo è il punto, non ci sono sicurezze nella decompressione ma solo "ricette".
                    Ognuno si cucina quella che più gli piace.

                    C'è chi ama il dolce e chi il piccante, ognuno accetta quello che ritiene corretto.
                    Più che ricette culinarie, direi ricette mediche che vanno per tentativi. Si parte da quanto consigliato da esperti e se ci si sente si prova a vedere cosa cambia sul proprio fisico cambiando qualche parametro, usando come criterio principale il benessere a fine immersione: se non ci sono dolorini, rush, vasi linfatici ingrossati ci si basa sulla stanchezza. Dall'immersione sono uscito fresco come sono entrato o sono stanco? Sento bisogno di dormire oltre il naturale sforzo della giornata?
                    E prima ancora: so che quell'algoritmo funziona bene su di me. Ma stanotte ho dormito male, qualche giorno fa avevo il raffreddore oppure ho sbattuto giocando a calcetto o, ancora, nei giorni scorsi ho fatto lavori in casa e mi fa un po' male dappertutto. Negli ultimi tempi non ho mantenuto un buon stile di vita. Forse è meglio che oggi stia un po' più conservativo, anche se in condizioni normali quell'aggressività è sempre andata bene

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                    • Si perché quello che è variabile non sono le leggi fisiche e la biochimica, è variabile la "cavia" e cioè il sub!
                      Quello che hai sempre fatto senza problemi fino a ieri, oggi potrebbe causartene.
                      Poi è chiaro che se non salti la deco o fai altre ca..ate stiamo parlando di una problematica non terminale o invalidante (specie se trattata rapidamente). Comunque, se mi dicono di evitare le soste profonde in una certa misura lo faccio. Se mi dicono di non allungare la deco specie se con ossigeno lo faccio. Se mi dicono di rallentare la risalita negli ultimi metri rallento. Se mi dicono di preferire l'elio lo uso. Con i GF e i +2 +3 gestisco anche la mia variabilità ben spiegata da darkfire.
                      E con un po' di scienza ed un po' di praticaccia si continua a a fare belle immersioni

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                      • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                        L'esempio delle "ricette" è suggestivo ed abbastanza corrispondente. Però, senza che vi siano pretese di preferenza da parte mia tra Buhlmann, VPM, RGBM, RD, DCIEM e USNavy (tralascio le mnemoniche UTR ed altre), e senza che vi siano ambizioni di totale sicurezza, che vada proprio bene tutto non mi pare…
                        Poi, lo ripeto perché è qualcosa che è sbagliato sottovalutare, se fior fior di medici iperbarici in Italia e all'estero, conducendo prove indipendenti, arrivano alle stesse conclusioni, avrà pure un significato?
                        Io all'inizio della mia avventura sub usavo le tabelle USNavy con 18 m. al minuto di risalita… chi lo fa più ora?
                        Capisco che c'è pure il proverbio "mai lasciare la strada vecchia…" ma applicato al nostro contesto è un po' come sostenere che la terra e piatta
                        Ti posso garantire che non sono un "terrapiattista".

                        Correggimi se sbaglio ma la diatriba se lasciare come velocità di risalita i 18 metri/Min delle US Navy o cambiare nell'attuale velocità di 10 Metri/Min è un qualcosa che si discuteva a fine fine anni 80 (se non prima) - parliamo di più di 30 anni fa.

                        Ora permettimi ma a fine anni 80 solo 100000 computer al mondo erano connessi alla neo nata rete internet, il cellulare più piccolo era grosso come un mattone e permetteva solo di telefonare, gli l'hard disk dei computer non arrivavano ad un giga di memoria.
                        E' normale che da quel tempo ad oggi alcune cose sono cambiate anche nella subacquea.

                        Quando ho iniziato io si doveva fare il calcolo per la diminuita velocità di risalita, ossia calcolare ben 30 secondi in più al tempo d'immersione per ogni 10 metri di profondità.
                        Questo permetteva di considerare l'assorbimento indotto dall'aver rallentato la risalita.
                        Oggi non si fa più ma sono anche passati 25 anni - da quando ho iniziato.

                        Io sono conscio che le cose evolvono e cambiano, ci mancherebbe ma non inseguo i fantasmi.

                        Mi limito a rispettare quanto è considerato pratica consolidata ed acquisita.

                        Mi fa sorridere quando leggo queste tue parole:
                        "L'esempio delle "ricette" è suggestivo ed abbastanza corrispondente. Però, senza che vi siano pretese di preferenza da parte mia tra Buhlmann, VPM, RGBM, RD, DCIEM e USNavy (tralascio le mnemoniche UTR ed altre), e senza che vi siano ambizioni di totale sicurezza, che vada proprio bene tutto non mi pare"

                        Mi viene naturale domandarti cosa secondo te non va bene ?

                        Io ho provato quasi tutto quello che hai citato VPM, RGBM, US Navy, persino non ci crederai le DCIEM che sono tabelle per acque fredde molto più cautelative.
                        Ripeto, problemi zero.

                        Sono molto curioso di sapere cosa per te non va tutto bene ?

                        Cordialmente
                        Rana




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                        • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                          Si perché quello che è variabile non sono le leggi fisiche e la biochimica, è variabile la "cavia" e cioè il sub!
                          Quello che hai sempre fatto senza problemi fino a ieri, oggi potrebbe causartene.
                          Poi è chiaro che se non salti la deco o fai altre ca..ate stiamo parlando di una problematica non terminale o invalidante (specie se trattata rapidamente). Comunque, se mi dicono di evitare le soste profonde in una certa misura lo faccio. Se mi dicono di non allungare la deco specie se con ossigeno lo faccio. Se mi dicono di rallentare la risalita negli ultimi metri rallento. Se mi dicono di preferire l'elio lo uso. Con i GF e i +2 +3 gestisco anche la mia variabilità ben spiegata da darkfire.
                          E con un po' di scienza ed un po' di praticaccia si continua a a fare belle immersioni
                          Io sono più per "cotto e mangiato"

                          Quello che hai scritto mi trova d'accordo.
                          Non tutti hanno la cultura, le informazioni e l'esperienza per fare valutazioni simili, e farle con regione di causa.
                          Per questo è necessario codificare strategie standard.

                          Io sono diventato molto terra, terra.
                          Più cerco di studiare la decompressione nel mio piccolo più mi accorgo che al giorno d'oggi stiamo raschiando il barile.
                          Nel senso che tutto quello che si poteva fare per rendere sicura una decompressione è stato fatto - tanto che la decompressione delle immersioni ricreative o avanzate (in aria profonda) è pratica consolidata e certamente molto sicura a patto di rispettare buona forma fisica, idratazione e corretti profili (cosa per altro legato al solo buon senso).
                          Per cui non mi faccio più grossi problemi.

                          Mi limito per curiosità ed anche per il fatto che come istruttore mi piace essere aggiornato ad osservare gli sviluppi della decompressione ma non mi aspetto "rivoluzioni" in un campo in cui la ricerca costa tantissimo e quanto ora abbiamo offre sicurezze ben al di la del necessario.

                          Osservo più che altro tendenze cicliche, come le famigerate extra deep stop, prima le mettono poi le tolgono, poi le rimettono ora le hanno nuovamente tolte.
                          Chissà un domani le rimetteranno - chi può dirlo.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • Non va bene una comunque troppo alta incidenza (anche se i numeri sono piccoli) delle cosiddette PDD non meritate.

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                            • R
                              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                              Non va bene una comunque troppo alta incidenza (anche se i numeri sono piccoli) delle cosiddette PDD non meritate.
                              Non sono un medico ma qui ti stai muovendo sulle sabbie mobili.
                              Rischi di diffondere notizie non vere.

                              Hai dati scientifici alla mano che possano provare questa tua affermazione ?

                              Parlare di immeritate è camminare su una corda molto piccola.
                              Nella mia piccola esperienza, che non è certo materia scientifica posso dirti che non ho mai incontrato o sentito di un caso in cui il subacqueo sia stato colpito da una PDD immeritata.
                              Per immeritata intendo - ho fatto tutto giusto, ero in condizioni perfette, bn idratato, profili corretti eppure ho sviluppato una PDD.

                              Nella mia esperienza anche le PDD più lievi hanno portato a scoprire - nella maggior parte dei casi che i soggetti avevano qualche shunt aperto (primo fra tutti il FOP), oppure erano in condizioni fisiche non buone se non disidratati.

                              Per questo ti dico che ti stai muovendo su un terreno molto scivoloso dove di certezze e prove ce ne sono pochissime se non nessuna.

                              La statistica incidenti a questo livello discute su numeri dietro a cosi tanti decimali che anche solo un arrotondamento può ribaltare tutte le tue asserite certezze.

                              Per questo t'invito a riflettere se effettivamente quanto hai scritto e dichiarato sia certo come tu pensi che sia.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • Quello delle immeritate è un grande mistero che faccio fatica a comprendere.
                                E per mistero, non intendo il perché capitino. Usiamo sistemi statistici che tengono conto di modelli tessutali che non esistono in natura, non tengono conto di altri meccanismi (ecc. ecc) si devono adattare ad una moltitudine di individui in condizioni fisiche diverse e metabolismi diversi. Ogni tanto si ha sfortuna ed una mdd è una di quelle sfortune.
                                Quello, invece, che fatico a comprendere è come mai, per fortuna, non ci siano statistiche più elevate.
                                Vado un po' a braccio con i numeri. Ricordo di aver letto che le tabelle us navy sono costruite in modo da avere un rischio del 3% (o forse il 5% ora non mi ricordo esattamente il valore ma era di certo un numero intero).
                                Valore che nei test medici trova abbastanza riscontro, nel senso che si leggono pubblicazioni dove descrivono di aver preso un numero (relativamente piccolo) di subacquei esperti e di aver fatto seguire un profilo decompressivo da tabella, ritornati in barca avevano un certo numero di persone con microbolle residue ed un certo numero di malattie da decompressione di grado I (il più basso, trattato con un po' di ossigeno e controllo medico, senza bisogno di camera iperbarica). Ed i numeri in questione sono tipici delle presenze in un diving affollato eppure, pur frequentando quasi tutte le domeniche qualche diving, i casi di mdd che ho visto sono enormemente inferiori (due sole persone, tutte e due con rush cutanei, uno dei due individui l'ho visto almeno 5 volte in quelle condizioni). Mi chiedo sempre dove sia la ragione e cioè se tante mdd lievi siano taciute dagli interessati per paura o non siano identificate come tali non essendovi un medico che faccia uno screening completo o cos'altro.

                                Evoluzione penso che ce ne sarà ma che verrà sulla base di test genetici personalizzati che suggeriscano gradienti ottimali e, magari, coadiuvati da qualcosa di simile all'attuale o-dive (che analizza l'immersione con un eco doppler personale, collegato al cellulare)... magari che funzioni anche in acqua sconsigliando di uscire in determinate condizioni.

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