Quando usare il trimix

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  • #46
    Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
    beh, io non uso il trimix come aria. Uso il trimix come trimix, con strategia decompressiva x-deco e uscita con profondità media al di sotto di un valore soglia che mi è stato insegnato. Però prima di uscire butto un occhio allo shearwater settato con i gf (e finora è sempre stato così). La questione per me non è uscire prima ma uscire bene come quando sono entrato o meglio ancora
    Condivido.
    L'immersione trimix ha i suoi canoni specifici.
    L'immersione in aria le sue peculiarità differenti.

    Le strategie non sono uguali e usare uno nell'altra e vice versa è anche per me un grave errore di valutazione.

    Cordialmente
    Rana

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    • #47
      Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
      non dico che sia corretto l'utilizzo di aria a certe quote, dico che determinate persone sono in grado di farlo in quanto predisposizione e allenamento lo hanno reso per loro possibile. Non si può rendere tutto oggettivo.
      E' un ragionamento che non condivido.
      Il fatto che ci sono persone che per capacità, predisposizione, motivazione, ecc, ecc, fanno cose al di la del normale non vuol dire che tutti possono farlo.
      Qui non si sta discutendo di questi casi "eccezionali", qui si discute quando è corretto usare il trimix in condizioni normali.

      Cordialmente
      Rana

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      • #48
        Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
        paolinus
        spiegami come fai a gestire l'elio con il computer x aria.... vista la maggiore velocità dell'elio come diffusione ha bisogno di soste deco ben più fonde e diversamente distribuite.
        Ovviamente questo ragionamento va inquadrato come esagerazione per capire il concetto limitatamente al trimix normossico.

        Il trimix normossico non ha un comportamento decompressivo tanto differente dall'aria, tanto che provocatoriamente parlando si diceva che bastava anche un vecchio aladin in aria per calcolare la decompressione del trimix normossico (normossico non ipossico sia chiaro).
        Questa era una provocazione perché comunque la decompressione doveva prevedere i cambi miscela in ean 50 e/o O2.

        Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
        Poi a me tagliare la deco non fa schifo - sempre a parità di sicurezza. L'immersione me la godo mentre la deco la faccio perché si deve ma quasi sempre è pallosa. Capita di rado di vedere durante la deco scene gustose (es. branco di sardine con tonnetti in caccia).
        Nell'immersione in aria, per quello che faccio io non vedo il motivo di tagliare una decompressione già contenuta.
        Ma ammetto che potrebbero esserci scenari in cui vale la pena prendere in considerazione il taglio.

        Cordialmente
        Rana

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        • #49
          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          combinare trimix e circuito aperto trovo sia cosa economicamente impegnativa e quindi approcciabile da quella parte di sub che hanno disponibilità economica superiore alla media e che quindi possono permetterselo. aldilà dell'essere o meno in sintonia con il loro pensare, ma certamente la comunità gue è composta da soggetti economicamente agiati che possono permettersi di pagarsi un tuffo 300 euro tra ricariche passaggi barca e altri ammennicoli vari (sono stato un po' stretto).
          Condivido.
          Mi permetto di fare un piccolo distinguo.
          Quello che hai detto per me è correttissimo ed indiscutibile se si parla di trimix ipossico.
          Con il trimix normossico mi permetto di dire "ni".
          Nel senso che un trimix "leggero" per fare con più lucitità un immersione a -60 metri di 20 minuti è economicamente sostenibile senza svenarsi.

          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          per quanto possa sembrar strano parlare di trimix è oggi quasi gioco forza girarsi al reb. trovi macchine nell'usato a buon mercato e in ottime condizioni, con un po' di attenzione riesci a mantenere la manutenzione su costi accettabili e, caricati i bail out ,la ricarica di un 3 litri è roba accettabile.
          Si condivido chi si avvicina alla soglia del trimix ipossico e/o va in ipossico il "REB" è anche per me un passaggio d'obbligo.

          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          se un gas entra lento esce lento, se un gas entra veloce esce veloce, fin qui ci arriviamo tutti. lanciarsi in discorsi di infiammazione dell'endotelio, volume critico delle bolle etc etc etc io andrei cauto. mio metodo mentale sta che seguo tabelle, software che sono predisposti da chi ne ha la competenza. certamente non mi faccio spiegare l'infiammazione dell'endotelio da un laureato in economia e commercio alla bocconi o da un perito elettrotecnico. credo che quello che evita il danno sia seguire i dettami di persone che hanno la professionalità per farlo, quindi le basi culturali e il percorso didattico per poterti indicare la strada. queste caratteristiche le hanno solo i laureati in medicina con specializzazioni nel settore. per gli altri si può disquisire di tabelle e software. fine dei giochi.
          E .... si raccolgo ed accetto questo punto di vista.
          Io come appassionato e anche come istruttore (amo spiegare) tendo ad informarmi sugli aspetti che possiamo chiamare mera teoria.
          Li discuto, li spiego al meglio delle mie capacità ma ammetto di non essere un dottore e che un conto è disquisire a livello teorico, un conto lanciarsi in speculazioni su questi discorsi che portino a comportamenti pratici empirici ed azzardati.
          Va applicato quanto è certificato fare, su questo non discuto ed accetto come importante riflessione l'intervento di Cesare.
          Questo non vuol dire che non si possa discutere anche sui "massimi sistemi" avendo bene a mente, io per primo, che non siamo medici ne autorizzati ad avallare alcun comportamento pratico.

          Cordialmente
          Rana

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          • #50
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

            Che io sapevo fino ad un anno fa la comunità scientifica era tutta dell'opinione che non esiste adattamento alla narcosi.
            Da un anno a questa parte il Dott. Pasquale Longobardi ha accennato che effettivamente sembrerebbe esserci una sorta di "adattamento" ma in che modalità non so dirlo.
            Comunque non penso che parli di adattamento come quello da te descritto, quello che hai detto per me non è corretto.
            Io rimando dell'idea che la narcosi colpisce tutti e non c'è adattamento, quello che chiamiamo adattamento non è altro che una gestione migliore dello stress.

            Ho sempre parlato di effetti percepiti. Se è conseguenza di una migliore gestione dello stress o di altro proprio non lo so. Da un punto di vista pratico è un qualche cosa abbastanza facile da osservare sia in noi stessi che in altri sub.

            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Palve scusami ma hai delle fonti che sostengono le certezze che asserisci ?
            Scusa ma a me questo non risulta corretto.
            Cito una dispensa scritta nel 2003 in occasione del seguente convegno ad Empoli:
            Narcosi d’azoto e stress in immersione
            Dr.ssa Di Fabio Raffaella.1, Dr Longobardi Pasquale1,2

            Riporto testualmente:
            "L’ossigeno ha un potere narcotico 3 – 4 volte superiore all’azoto,
            coerentemente con il fatto che l’ossigeno è molto più solubile nei lipidi dell’azoto. In
            pratica lo stesso decremento del 10% dell’abilità cognitiva (per esempio nei test
            aritmetici) si verifica per una pressione parziale dell’ossigeno di 1,65 atmosfere
            (atm) o per pressione parziale di azoto di 6,3 atm ."

            Per questo mi permetto di chiedere le fonti che ti fanno sostenere che l'ossigeno nn è narcotico.
            L'ossigeno è narcotico e lo è un ragione superiore all'azoto.

            Che in virtù della maggiore solubilità nei lipidi possa prender parte a fenomeni narcotici è considerato tuttora dubbio. Chiaro è che ai nostri fini ci preoccupiamo della narcosi da azoto e della tossicità dell'ossigeno come macro problematiche. Cerchiamo di gestire la narcosi e la tossicità dei gas limitandone le pressioni parziali.

            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Ho già più volte premesso che io non amo accelerare la decompressione delle immersioni in aria che eseguo sempre con tempi relativamente contenuti.
            Pertanto io non taglio la decompressione ma la eseguo con i tempi dell'aria.
            L'ossigeno effettivamente è il gas per eccellenza dal punto di vista decompressivo, e sicuramente dal punto di vista teorico il più indicato con l'aria dovendo decomprimere azoto ma, c'è un ma.
            A me la decompressione delle immersioni in aria non preoccupa ergo non mi interessa più di tanto come uno la fa dato che io calcolo di farla anche solo con l'aria.
            A me preoccupa molto di più aver gas da respirare sempre ergo la funzione FAA della decompressiva per me ha la priorità sull'efficienza della miscela a livello decompressivo.
            Per questo motivo preferisco l'ean 50 una miscela con un ventaglio di utilizzo tale da poter essere usata anche dome FAA rispetto all'ossigeno che ti vincola troppo e rappresenta un rischio altro se respirato non alla quota corretta.
            Inoltre eseguendo l'immersione con i tempi dell'aria il fatto di respirare ean 50 dai -21 metri è comunque un innalzamento della sicurezza.

            Ognuno sceglie come meglio crede di usare i gas deco ma il contesto da me ipotizzato era quello della deco accelerata. EAN50 a 6 m. con ppO2 di 0.8 non non apre di certo la finestra dell'ossigeno.

            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            L'ossigeno ha i suoi pregi e difetti, sicuramente l'azione dei radicali liberi è presente e va considerata.
            Detto questo tra azoto ed elio l'elio infiamma meno l'endotelio dei condotti sanguinei.

            Tra azoto ed elio concordo

            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Scusa Palve,
            tu fai ripetitive in aria profonda ?
            Io non le faccio e nei miei corsi insegno tassativamente a non fare ripetitive in aria profonda e/o in trimix (che sono sempre immersioni profonde).
            Tu fai le ripetitive profonde ?
            Se si, buona fortuna.

            Non di regola ma ogni tanto è capitato. Personalmente non considero i 50 m. aria particolarmente impegnativa. Ovvio che la seconda l'ho sempre fatta diminuendo profondità e tempo. C'è stato un lungo periodo (guida x safari in mar rosso) che facevo 5 immersioni al di x 5 gg. (due al mattino + due al pomeriggio + notturna). Abbiano fatto anche aria profondina (terzo arco a Tiran) con 10 litri e quindi per tempi brevissimi. Se i clienti volavano ad una certa ora si faceva anche una immersione leggera la mattina del sesto giorno. Mai avuto problemi. Si lavorava così x 3 settimane su 4.

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            • #51
              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
              Che in virtù della maggiore solubilità nei lipidi possa prender parte a fenomeni narcotici è considerato tuttora dubbio.
              Cortesemente mi citi le fonti del tuo asserire.
              Non dico che hai torto, dico, che per me è importante capire le fonti che ti hanno portato a queste affermazioni.
              Senza sono punti di vista che trovano il tempo che trovano dato che ne io ne te siamo medici.
              Io ti ho citato le mie, attendo di sapere le tue.

              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
              Chiaro è che ai nostri fini ci preoccupiamo della narcosi da azoto e della tossicità dell'ossigeno come macro problematiche. Cerchiamo di gestire la narcosi e la tossicità dei gas limitandone le pressioni parziali.
              Be non è proprio cosi.
              Se tu dimostri, citando le fonti, di aver ragione nel ritenere l'ossigeno un gas non narcotico questo vorrebbe dire che le miscele nitrox riducono la narcosi effettivamente cosa che al momento, per le fonti che ti ho citato, questo non è vero le miscele nitrox hanno un analogo grado narcotico dell'aria dato che si toglie azoto ma si immette ossigeno un gas altrettanto se non più narcotico.

              Sono molto interessato a documentarmi sulle fonti che ti hanno portato a queste affermazioni, dato che potrebbero cambiare radicalmente il mio approccio al problema narcosi.

              Attendo fiducioso.

              Cordialmente
              Rana

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              • #52
                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                Non di regola ma ogni tanto è capitato.
                Quindi ti è capitato di effettuare ripetute immersioni profonde in aria, fuori curva attuando strategie di decompressione in ossigeno puro (tagliando i tempi).

                Che ti devo dire sei il primo che sento, concedimi per questo un pochino di stupore in quello che affermi.

                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                Personalmente non considero i 50 m. aria particolarmente impegnativa. Ovvio che la seconda l'ho sempre fatta diminuendo profondità e tempo. C'è stato un lungo periodo (guida x safari in mar rosso) che facevo 5 immersioni al di x 5 gg. (due al mattino + due al pomeriggio + notturna).


                Scusami Palve.
                Ma quello che hai descritto non è fare immersioni profonde ripetute.

                Fammi capire tu hai effettuato 5 immersioni al giorno a -50 metri (quota che non consideri impegnativa) fuori curva - per più giorni ?

                Mi stai prendendo in giro, scusa ma non ci posso credere.

                Se va bene hai fatto la prima a -50 metri per una manciata di minuti per poi fare le altre al di sopra dei -30 metri e sicuramente non per più giorni.

                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                Abbiano fatto anche aria profondina (terzo arco a Tiran) con 10 litri e quindi per tempi brevissimi. Se i clienti volavano ad una certa ora si faceva anche una immersione leggera la mattina del sesto giorno. Mai avuto problemi. Si lavorava così x 3 settimane su 4.
                Ho capito, questo ci può stare ma non è l'attività profonda che dico io.

                Tu hai fatto dei rimbalzi, e li spacci per immersioni profonde, quando se va bene la profondità media ponderata al tempo + sia e no -20 metri.

                Non ci prendiamo in giro non si possono fare immersioni ripetute di 20 minuti di fondo a -50 metri con la disinvoltura con cui tu affermi di averle eseguite, per giunta delle ripetute, ripetute per più giorni

                Cordialmente
                Rana

                Commenta


                • #53
                  Fare aria profonda (con tempi sopra i 20 minuti a profondità sotto i 60 metri) come si è già più volte detto in questo forum, è attività talmente stancante (anche solo per movimentare le attrezzature) che leggere che se ne fanno 5 in un giorno mi fa soltanto ridere (come mi ha fatto ridere il racconto del sub con due borse di plastica legate fuori dal polsino che riusciva a gonfiarle da dentro una grotta in stato di blackout)

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                  • #54
                    Domanda che puó suonare dispettosa, ma non vuole esserlo:
                    Visto che l'elio serve per applicazioni anche importanri, ad esempio la diagnostica per immagini,
                    e "noi" la si usa per questioni ricreative, in previsione del suo esaurimento che considerazioni potremmo o dovremmo fare?

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                    • #55
                      Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                      Domanda che puó suonare dispettosa, ma non vuole esserlo:
                      Visto che l'elio serve per applicazioni anche importanri, ad esempio la diagnostica per immagini,
                      e "noi" la si usa per questioni ricreative, in previsione del suo esaurimento che considerazioni potremmo o dovremmo fare?
                      Viviamo in un economia di mercato.
                      Se la domanda sale di un bene non rinnovabile ..
                      il prezzo sale.
                      Morale: fino a quando l'uomo non sfrutterà l'elio in abbondanza presente nello spazio ... l'elio per i poveri sub costerà sempre di più.
                      Chi se lo può permettere lo userà. .. gli altri si dovranno accontentare dell'aria.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #56
                        RANA

                        "Thus whilst O2 is narcotic and can be demonstrated to be so under controlled chamber conditions at a PPO2 of around 3.0 bar, the risk of CNS O2 toxicity also limits the narcotic effect in practical terms underwater."
                        una buona spiegazione qui:
                        http://www.eau2.com/blog/is-oxygen-narcotic-by-martin-robson

                        Commenta


                        • #57
                          RANA
                          Dopo un immersione a 50 metri e oltre ho fatto una seconda immersione sempre a quota minore… questo ho scritto.
                          L'esempio del mar rosso specificava l'uso del 10 litri e tempi brevissimi. Ovvio che solo la prima a volte era fonda.
                          Generalmente però ho sempre fatto quasi esclusivamente immersioni con deco. Probabilmente la mia generazione non sa che esistono anche in curva
                          Immersioni fonde con aria le faccio anche con il D10 dalle nostre parti. A volte, raramente ora che sono invecchiato, ho fatto una seconda immersione meno fonda ma sempre fuori curva. In mediterraneo mai fatte più di due al giorno.

                          Commenta


                          • #58
                            Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                            Fare aria profonda (con tempi sopra i 20 minuti a profondità sotto i 60 metri) come si è già più volte detto in questo forum, è attività talmente stancante (anche solo per movimentare le attrezzature) che leggere che se ne fanno 5 in un giorno mi fa soltanto ridere (come mi ha fatto ridere il racconto del sub con due borse di plastica legate fuori dal polsino che riusciva a gonfiarle da dentro una grotta in stato di blackout)
                            Con 10 litri gav ricreativo muta da 3 mm. umida acqua calda e limpida e molti stimoli visivi…. per nulla stancante

                            Commenta


                            • #59
                              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                              RANA

                              "Thus whilst O2 is narcotic and can be demonstrated to be so under controlled chamber conditions at a PPO2 of around 3.0 bar, the risk of CNS O2 toxicity also limits the narcotic effect in practical terms underwater."
                              una buona spiegazione qui:
                              http://www.eau2.com/blog/is-oxygen-narcotic-by-martin-robson
                              Ma dai, scusa
                              Non prendiamoci in giro.

                              A parte che trovo veramente di cattivo gusto postare in lingua inglese dato che è un forum in Italiano.

                              Il trafiletto che hai postato (correggimi se sbaglio) afferma che l'ossigeno è un gas narcotico ma che elevati effetti narcotici si raggiungono ad una Pp superiore quella che bisogna rispettare per non incorrere nella crisi iperossica.

                              La pressione limite dell'O2 effettivamente limita l'effetto narcotico che questo ha su di noi ma questo non vuol dire che non ci siano effetti narcotici .

                              Tu affermi, cito testualmente:
                              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                              L’ossigeno non ha effetti narcotici ma tossici. La co2 invece è provato che favorisce la narcosi.
                              Hai scritto l'ossigeno non ha effetti narcotici.
                              Questo non è vero e per giunta lo dice anche l'articolo che tu hai postato in inglese.
                              (O2 is narcotic and can be demonstrated)


                              Le tue fonti sono solo queste ?

                              Se si, sono un po più sereno forse non devo rivedere tutto quello che insegno

                              Cordialmente
                              Rana

                              Commenta


                              • #60
                                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                                RANA

                                "Thus whilst O2 is narcotic and can be demonstrated to be so under controlled chamber conditions at a PPO2 of around 3.0 bar, the risk of CNS O2 toxicity also limits the narcotic effect in practical terms underwater."
                                una buona spiegazione qui:
                                http://www.eau2.com/blog/is-oxygen-narcotic-by-martin-robson
                                Per giunta citi un blog di un subacqueo tecnico non di un medico - correggimi se sbaglio.

                                Se cosi, se questo asserito Martin Robson è solo un subacqueo tecnico e non un medico scusami ma che referenza ha questa come fonte ?
                                Il fatto che è in inglese

                                Sono comunque andato a leggere e dice più o meno quello che diceva il Prof, Pasquale Longobardi già nel 2003:

                                Che riporto in versione integrale (per altri in Italiano):

                                L’ossigeno ha un potere narcotico 3 – 4 volte superiore all’azoto,
                                coerentemente con il fatto che l’ossigeno è molto più solubile nei lipidi dell’azoto. In
                                pratica lo stesso decremento del 10% dell’abilità cognitiva (per esempio nei test
                                aritmetici) si verifica per una pressione parziale dell’ossigeno di 1,65 atmosfere
                                (atm) o per pressione parziale di azoto di 6,3 atm .
                                Anche l’anidride carbonica ha un elevato potere narcotico, circa 30 volte maggiore
                                rispetto a quello atteso in base alla sua solubilità lipidica. Si pensa che l’eccesso di
                                anidride carbonica irriti le cellule nervose del sistema nervoso centrale, per una
                                maggiore acidità dovuta all’accumulo di ioni idrossile (H+) nei liquidi extracellulari
                                cerebrali.

                                Tu, di tuo perché non c'è scritto pensi che l'ossigeno se non arriva a 3 bar di Pp non crea effetti narcotici ma questa è una tua personale interpretazione che non trova riscontro nelle fonti documentate.

                                Comunque considerami a disposizione per discutere altre fonti che vorrai citare in questa discussione.

                                Cordialmente
                                Rana

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