Quando usare il trimix

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  • #31
    paolinus
    si c è anche quella considerazione.
    È fattibile con aria
    Costa meno
    La deco è più breve
    La logistica è più semplice
    Allora perché no?

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    • #32
      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      paolinus
      si c è anche quella considerazione.
      È fattibile con aria
      Costa meno
      La deco è più breve
      La logistica è più semplice
      Allora perché no?
      Capisco tutto, tranne la deco è più breve...
      ​​​​​​
      Probabilmente è un mio limite.
      Ma se fare un tuffo aria o tmx quello che guardo non è quanti minuti di deco mi devo fare...
      Anche perché probabilmente una volta che il computer aria ti da il go ad uscire, va bene anche se stai usando elio....

      Ma questa è un altra storia.

      Ultima modifica di paolinus; 12-10-2019, 23:56.
      http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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      • #33
        paolinus
        spiegami come fai a gestire l'elio con il computer x aria.... vista la maggiore velocità dell'elio come diffusione ha bisogno di soste deco ben più fonde e diversamente distribuite.
        Poi a me tagliare la deco non fa schifo - sempre a parità di sicurezza. L'immersione me la godo mentre la deco la faccio perché si deve ma quasi sempre è pallosa. Capita di rado di vedere durante la deco scene gustose (es. branco di sardine con tonnetti in caccia).

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        • #34
          Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
          paolinus
          si c è anche quella considerazione.
          È fattibile con aria
          Costa meno
          La deco è più breve
          La logistica è più semplice
          Allora perché no?
          per godersi maggiormente il tuffo?
          La prima volta che sono sceso in reb in trimix quello che mi ha stupito di più è stata da "lucidità aumentata" anche a quote di 30 metri: notavo qualcosa da vedere ogni centimetro, in tuffi dove ero stato mille volte e non mi avevano mai stupito. Non parliamo a quote più profonde. E sono tipo da oltre 100 tuffi l'anno (in buona parte tecnici), quindi abituato alla profondità (pur dovendo fare quasi 6 ore di viaggio per tuffarmi)

          PS: riguardo la deco trimix, basta un profondimetro. Un computer aria si può anche usare per avere un'idea complessiva del tempo di risalita, ma applicando soste arbitrarie, essendo stati istruiti a calcolarle. Quella della scelta di soste arbitrarie dovrebbe essere applicata in taluni casi anche con computer da poco meno di un migliaio di euro: lo zhl ad esempio non propone la sosta della finestra ossigeno, che sarebbe bene applicare (anche in aria)
          Ultima modifica di darkfire; 13-10-2019, 07:26.

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          • #35
            Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
            paolinusi
            spiegami come fai a gestire l'elio con il computer x aria.... vista la maggiore velocità dell'elio come diffusione ha bisogno di soste deco ben più fonde e diversamente distribuite.
            Poi a me tagliare la deco non fa schifo - sempre a parità di sicurezza. L'immersione me la godo mentre la deco la faccio perché si deve ma quasi sempre è pallosa. Capita di rado di vedere durante la deco scene gustose (es. branco di sardine con tonnetti in caccia).
            io gestito elio senza computer, solo con profondimetro….
            ma non è questo il punto.
            Elio ha caratteristiche diverse rispetto all'azoto ma dal punto di vista decompressivo è amico diciamo che durante la risalita esce rapidamente , anzi bisogna mettergli un freno,con corrette tappe e velocità di risalita sei ok.
            Azoto no, ma il discorso che ti volevo fare che se in un ipotetica immersione tmx dove hai un computer settato aria , quando quest'ultimo ti da il GO ad uscire diciamo che ragionevolmente sei ok per la riemersione, hai scaricato azoto accumulato questo è l'importante…..

            In sintesi quello che guida la decompressione è azoto
            Ho amici che fanno immersioni importanti 100/120mt e utilizzano questo sistema…da anni…..
            computer settato aria , quando per lui è Go si esce,
            Ultima modifica di paolinus; 13-10-2019, 10:54.
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            • #36
              Assolutamente il computer settato aria è un buon backup, di certo non ti fiondi alle tappe superficiali come ti propone, però quando poi arrivi su e anche lui ha finito si è pulito, provare per credere. Io ho provato e avevamo davvero poca differenza tra la tabella seguita e i minuti residui.

              Anche secondo me la scelta tra più o meno deco non entra tra i parametri di scelta. Trovo ottimo come dice Paolino il trimix light, mi è capitato di aggiustare dei residui e fare ottimi tuffi che in aria avrei potuto fare ma che sarei uscito frullato, e che infatti non penso che rifarò.

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              • #37
                combinare trimix e circuito aperto trovo sia cosa economicamente impegnativa e quindi approcciabile da quella parte di sub che hanno disponibilità economica superiore alla media e che quindi possono permetterselo. aldilà dell'essere o meno in sintonia con il loro pensare, ma certamente la comunità gue è composta da soggetti economicamente agiati che possono permettersi di pagarsi un tuffo 300 euro tra ricariche passaggi barca e altri ammennicoli vari (sono stato un po' stretto). per quanto possa sembrar strano parlare di trimix è oggi quasi gioco forza girarsi al reb. trovi macchine nell'usato a buon mercato e in ottime condizioni, con un po' di attenzione riesci a mantenere la manutenzione su costi accettabili e, caricati i bail out ,la ricarica di un 3 litri è roba accettabile.
                se un gas entra lento esce lento, se un gas entra veloce esce veloce, fin qui ci arriviamo tutti. lanciarsi in discorsi di infiammazione dell'endotelio, volume critico delle bolle etc etc etc io andrei cauto. mio metodo mentale sta che seguo tabelle, software che sono predisposti da chi ne ha la competenza. certamente non mi faccio spiegare l'infiammazione dell'endotelio da un laureato in economia e commercio alla bocconi o da un perito elettrotecnico. credo che quello che evita il danno sia seguire i dettami di persone che hanno la professionalità per farlo, quindi le basi culturali e il percorso didattico per poterti indicare la strada. queste caratteristiche le hanno solo i laureati in medicina con specializzazioni nel settore. per gli altri si può disquisire di tabelle e software. fine dei giochi.
                ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                • #38
                  Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                  La descrizione dell’uso dei sacchetti è proprio una minchiata .... anzi tutto il racconto mi sembra una grandissima minchiata
                  Cosa non funziona nel racconto secondo te, e dove cominciano le minchiate? Sono curioso della tua opinione su questa storia. Anche perchè sono in pochi a raccontare vicende del genere: un altro era Stefano Di Cagno ma lì purtroppo siamo nel dominio della pazzia triste e non sempre lucida (peccato, meritava di meglio).
                  CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                  • #39
                    Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                    combinare trimix e circuito aperto trovo sia cosa economicamente impegnativa e quindi approcciabile da quella parte di sub che hanno disponibilità economica superiore alla media e che quindi possono permetterselo. aldilà dell'essere o meno in sintonia con il loro pensare, ma certamente la comunità gue è composta da soggetti economicamente agiati che possono permettersi di pagarsi un tuffo 300 euro tra ricariche passaggi barca e altri ammennicoli vari (sono stato un po' stretto). per quanto possa sembrar strano parlare di trimix è oggi quasi gioco forza girarsi al reb. trovi macchine nell'usato a buon mercato e in ottime condizioni, con un po' di attenzione riesci a mantenere la manutenzione su costi accettabili e, caricati i bail out ,la ricarica di un 3 litri è roba accettabile.
                    se un gas entra lento esce lento, se un gas entra veloce esce veloce, fin qui ci arriviamo tutti. lanciarsi in discorsi di infiammazione dell'endotelio, volume critico delle bolle etc etc etc io andrei cauto. mio metodo mentale sta che seguo tabelle, software che sono predisposti da chi ne ha la competenza. certamente non mi faccio spiegare l'infiammazione dell'endotelio da un laureato in economia e commercio alla bocconi o da un perito elettrotecnico. credo che quello che evita il danno sia seguire i dettami di persone che hanno la professionalità per farlo, quindi le basi culturali e il percorso didattico per poterti indicare la strada. queste caratteristiche le hanno solo i laureati in medicina con specializzazioni nel settore. per gli altri si può disquisire di tabelle e software. fine dei giochi.
                    Scusa Cesare i tuffi ipossici in Ca non è che li fanno solo i Gue.....
                    La subacquea tecnica costa, fine, non è che bisogna mettere etichette didattiche.

                    Non è che un tuffo a Gue o iantd o Tdi costi diversamente in termini di gas.
                    Capitolo costi, la differenza in euri in un tuffo ipossico tra circuito aperto e reb la stimo in 80euri.
                    Il passaggio barca lo paghiamo entrambi, gasolio autostrada anche.
                    Reb filtro, diluente, ossigeno. 20euri tutto.
                    Circuito aperto 100eurini di gas consumato.
                    Differenza 80eurini +/-....
                    Tanti per carità.... Ma il reb, addestramento, non te li regalano.
                    È ammortizzare sta differenza ce ne passa...
                    Questo a mio modesto parere è la differenza economica.
                    Con il reb non risparmi, lo prendi per passione, perché hai mal di schiena, perché certi tuffi in circuito aperto non sei confidente, perché hai raggiunto il limite del circuito aperto, perché ti vuoi avvicinare ai pesci, per altri motivi.... Ma per risparmiare secondo me non risparmi un cippa di minchia.
                    Ciauz
                    Ultima modifica di paolinus; 13-10-2019, 22:03.
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                    • #40
                      hai ragione..io ho preso gue ad esempio perchè forse oggi è la comunità subacquea che fa certi tuffi in aperto più nutrita, ma certamente non sono solo gue anzi. per i costi non è che poi siamo così distanti. se compri un reb usato probabilmente risparmi...se fai tanti tuffi un po' impegnativi risparmi, io l'elio me lo compro e comunque risparmio dei pacchetti di quattrini...una bombola da 40 litri a 200 bar che ce ne lasci più o meno trenta costa 280 eurini….un po' di conti e se fai na quarantina di tuffi oltre i 60...comunque concordo con te che comunque è la passione che ti porta lì certamente non il risparmio
                      ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                      • #41
                        cesare
                        L’utilizzo del rebreather per tuffi sui cinquanta metri con permanenze sotto la mezzora mi sembra un grande spreco anche in termini di preparazione necessaria

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                        • #42
                          La discussione inizia a diventare interessante...
                          In circuito aperto, per me il limite aria vs trimix è quello indicato all'inizio: 20?@50 metri. Per profondità superiori e/o tempi più lunghi, uso certamente il trimix.
                          Discorso reb: se uno fa 50 tuffi all'anno in trimix, sicuramente ha dei tempi di ammortamento del reb molto inferiori a chi fa 30 immersioni all'anno in tutto. Il punto è che par arrivare a fare tuffi in trimix con il reb, ci vuole tempo, pazienza, addestramento, soldi.
                          In troppi pensano che se vanno a 120 metri in CA, si comprano il reb e fanno la stessa cosa: Non è così!
                          Gli step previsti dagli standard prevedono decine di ore macchina per passare al "livello" successivo di brevetto: se anche si va tutte le settimane in acqua per 2 ore, comunque non basta un anno a questi ritmi... Quindi si, il reb - secondo me - si prende per passione, curiosità, voglia di fare esperienza, etc. Quello che è certo è che poi, una volta fatto il passo, non si può pensare chesiccome oggi vado a 50 metri e faccio 1 ora vado in CA e siccome tra 1 mese vado a fare l'U-boot a 120 metri, tra un mese userò il reb...
                          Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                          cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                          • #43
                            Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                            La discussione inizia a diventare interessante...
                            In circuito aperto, per me il limite aria vs trimix è quello indicato all'inizio: 20?@50 metri. Per profondità superiori e/o tempi più lunghi, uso certamente il trimix.
                            Discorso reb: se uno fa 50 tuffi all'anno in trimix, sicuramente ha dei tempi di ammortamento del reb molto inferiori a chi fa 30 immersioni all'anno in tutto. Il punto è che par arrivare a fare tuffi in trimix con il reb, ci vuole tempo, pazienza, addestramento, soldi.
                            In troppi pensano che se vanno a 120 metri in CA, si comprano il reb e fanno la stessa cosa: Non è così!
                            Gli step previsti dagli standard prevedono decine di ore macchina per passare al "livello" successivo di brevetto: se anche si va tutte le settimane in acqua per 2 ore, comunque non basta un anno a questi ritmi... Quindi si, il reb - secondo me - si prende per passione, curiosità, voglia di fare esperienza, etc. Quello che è certo è che poi, una volta fatto il passo, non si può pensare chesiccome oggi vado a 50 metri e faccio 1 ora vado in CA e siccome tra 1 mese vado a fare l'U-boot a 120 metri, tra un mese userò il reb...
                            Condivido reb richiede tempo.. e dedizione.
                            Personalmente divers in ca a 120mt ne vedo pochi...
                            E vedo il contrario di quanto asserisce Lorenz✌️
                            Vedo più Rebdivers che in circuito aperto non sono mai andati oltre gli 70mt, ma una volta con reb si portanno a fare tuffi a 3 cifre in giro di pochi mesi....
                            Questo è il rischio del reb.
                            La "relativa facilità".
                            Diciamo che il reb "agevola" andar fondi e questo è un bene e un male.
                            Ultima modifica di paolinus; 14-10-2019, 11:24.
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                            • #44
                              Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                              Questo post è interessante ma rischia di essere un ginepraio, dico la mia però. Secondo me il trimix normossico è una zona di passaggio per andare oltre, le quote normossiche si possono fare in aria, certo non è per tutti, però è fattibile.
                              Io non la penso come te.
                              Per me il trimix normossico è per me la miscela ideale per un uso dell'elio in circuito aperto.
                              Permette di affrontare quelle immersioni che non si possono svolgere in aria senza accettare rischi elevati che secondo me non vanno affrontati.
                              Permette di estendere il tempo di fondo di molto e soprattutto in sicurezza.
                              L'immersione in trimix normossico è sicuramente un immersione più consapevole, la percezione cambia radicalmente.
                              Per questi motivi il trimix normossico non è per me un surrogato delle immersioni in aria ma permette di svolgere immersioni che altrimenti, se svolte in aria, non avrebbero la stessa durata, la stessa lucidità, la stessa sicurezza.

                              Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                              Dire che la narcosi non è soggettiva ma oggettiva secondo me non è assolutamente vero, non è possibile appiattire le capacità personali. Non possiamo dire che a 50/55/60 abbiamo tutti lo stesso effetto, allora chi scende a 100? Chi ha superato i 100? L'attitudine personale esiste, la genetica, l'esperienza, l'addestramento, sono tutti fattori da tenere in considerazione, altrimenti in ogni sport in ogni attività non ci sarebbero eccellenze. Detto ciò io, personalmente dico che a quote 50/55 aria senza penzarci, 60/65 oltre i 20 di fondo trimix, non 18/45 ma qualcosa di più light.
                              Io mi sono sempre dichiarato un "ariofilo" nel senso che ho sempre difeso l'immersione in aria profonda con convinzione.
                              Non solo, la insegno, come istruttore, da circa 18 anni.
                              La narcosi è, studi alla mano un effetto oggettivo che colpisce tutti in maniera indifferenziata, quello che cambia è il rapporto con lo stress, le motivazioni, la percezione del pericolo.
                              Ci sta che ci sono persone motivate, con esperienza tale da abbassare lo stress, tutto questo permette di convivere con un effetto narcotico oggettivo in maniera differente.
                              Questo spiega perché alcune persone scendono a quote molto profonde e narcotiche.
                              Inoltre al giorno d'oggi nessuno ha più motivi per affrontare i -100 in aria - dire sono andato a -100 in aria è per me un ammissione di stupidità, stupidità che ho manifestato anch'io sfiorando la terza cifra in aria.
                              Oltre i -80 metri in aria è per me follia, non c'è preparazione, predisposizione e motivazione che regga salvo amare il rischio e giocarsi la pelle in una folle "roulette russa".
                              Fino a -80 metri l'aria permette solo un "rimbalzo": sprofondo in verticale, tocco i -80 metri risalgo immediatamente - questa non può essere considerata un immersione nei canoni di questa discussione.
                              L'aria profonda per me ha senso solo fino a -60 metri dove il tempo di fondo limitato a circa 15 minuti - permette ancora di vedere qualcosa.
                              Per me - 50 - 55 metri è si come dici tu una quota dove domina molto l'aria ma se i tempi sono lunghi io non la eseguo in aria.
                              Per me e nei miei corsi insegno cosi, immersioni con tempi di permanenza lunghi per esempio 30/40 minuti di fondo fatti tutti a -50 / -55 metri definiscono immersioni che esulano da ciò che è corretto fare in aria.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #45
                                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                                Certo che gli effetti della narcosi da azoto sono percepiti in modo soggettivo. Tanto è che ci sono sub che tollerano pressioni ben maggiori di altri. È anche dimostrato che con l’adattamento si può migliorare la propria performance. Per contro in chi ha patito la narcosi sembra rimanere un certo effetto memoria.
                                Che io sapevo fino ad un anno fa la comunità scientifica era tutta dell'opinione che non esiste adattamento alla narcosi.
                                Da un anno a questa parte il Dott. Pasquale Longobardi ha accennato che effettivamente sembrerebbe esserci una sorta di "adattamento" ma in che modalità non so dirlo.
                                Comunque non penso che parli di adattamento come quello da te descritto, quello che hai detto per me non è corretto.
                                Io rimando dell'idea che la narcosi colpisce tutti e non c'è adattamento, quello che chiamiamo adattamento non è altro che una gestione migliore dello stress.

                                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                                L’ossigeno non ha effetti narcotici ma tossici. La co2 invece è provato che favorisce la narcosi.
                                Palve scusami ma hai delle fonti che sostengono le certezze che asserisci ?
                                Scusa ma a me questo non risulta corretto.
                                Cito una dispensa scritta nel 2003 in occasione del seguente convegno ad Empoli:
                                Narcosi d’azoto e stress in immersione
                                Dr.ssa Di Fabio Raffaella.1, Dr Longobardi Pasquale1,2

                                Riporto testualmente:
                                "L’ossigeno ha un potere narcotico 3 – 4 volte superiore all’azoto,
                                coerentemente con il fatto che l’ossigeno è molto più solubile nei lipidi dell’azoto. In
                                pratica lo stesso decremento del 10% dell’abilità cognitiva (per esempio nei test
                                aritmetici) si verifica per una pressione parziale dell’ossigeno di 1,65 atmosfere
                                (atm) o per pressione parziale di azoto di 6,3 atm ."

                                Per questo mi permetto di chiedere le fonti che ti fanno sostenere che l'ossigeno nn è narcotico.
                                L'ossigeno è narcotico e lo è un ragione superiore all'azoto.

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                                La pratica della cosiddetta deco accelerata nelle immersioni ad aria è basata sull utilizzo dell ossigeno in deco. Viste le quote relativamente poco profonde delle tappe decompressive delle immersioni in aria, si preferisce utilizzare allo scopo ossigeno invece del nitrox per massimizzare la finestra dell ossigeno. Questa pratica è prevista anche dalla US Navy.
                                Ho già più volte premesso che io non amo accelerare la decompressione delle immersioni in aria che eseguo sempre con tempi relativamente contenuti.
                                Pertanto io non taglio la decompressione ma la eseguo con i tempi dell'aria.
                                L'ossigeno effettivamente è il gas per eccellenza dal punto di vista decompressivo, e sicuramente dal punto di vista teorico il più indicato con l'aria dovendo decomprimere azoto ma, c'è un ma.
                                A me la decompressione delle immersioni in aria non preoccupa ergo non mi interessa più di tanto come uno la fa dato che io calcolo di farla anche solo con l'aria.
                                A me preoccupa molto di più aver gas da respirare sempre ergo la funzione FAA della decompressiva per me ha la priorità sull'efficienza della miscela a livello decompressivo.
                                Per questo motivo preferisco l'ean 50 una miscela con un ventaglio di utilizzo tale da poter essere usata anche dome FAA rispetto all'ossigeno che ti vincola troppo e rappresenta un rischio altro se respirato non alla quota corretta.
                                Inoltre eseguendo l'immersione con i tempi dell'aria il fatto di respirare ean 50 dai -21 metri è comunque un innalzamento della sicurezza.

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                                Nell infiammazione cellulare che favorisce le patologie da decompressione è stato ampiamente studiato l effetto negativo dell ossigeno. L’azoto risulta inerte al riguardo (non le bolle).
                                L'ossigeno ha i suoi pregi e difetti, sicuramente l'azione dei radicali liberi è presente e va considerata.
                                Detto questo tra azoto ed elio l'elio infiamma meno l'endotelio dei condotti sanguinei.

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                                PS: il CNS si può anche trascurare ma solo se non si fanno ripetitive ed è chiaro che o2 al 21% sul fondo e al 50% e 100% in deco abbastanza lunghe lo fanno aumentare più che con il tmx.
                                Scusa Palve,
                                tu fai ripetitive in aria profonda ?
                                Io non le faccio e nei miei corsi insegno tassativamente a non fare ripetitive in aria profonda e/o in trimix (che sono sempre immersioni profonde).
                                Tu fai le ripetitive profonde ?
                                Se si, buona fortuna.

                                Cordialmente
                                Rana

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