Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

[RANA]

darkfire so che gli inglesi didattica BSAC portano il secondario dell'octopussy a sinistra(non mi chiedere il perchè, non lo so, pensa solo da che parte guidano) (molti secondi stadii puoi montare sia a destra che a sinitra la frusta...) per la profindità di 58 perrò non ne sono certo che si parli della stessa didattica, ma potrebbe essere che facciano l'ultimo livello rec a 200 piedi....ma gia con trimix leggeri

Ciao Firer81 e Drkfire.

Non ci avevo mai pensato ma ora che ci penso, leggendo i vostri commenti, trovo che effettivamente - nella configurazione "octopus" - la posizione del secondario è a sinistra non a destra come facciamo (sbagliando) noi.

Mi spiego ma per farlo faccio delle necessarie premesse.

1- Nel secondo stadio normalmente la frusta arriva da destra e l'erogatore ha un senso, un sopra ed un sotto, in genere i baffi di scarico vanno in basso e in questo modo la frusta arriva da destra.
Questo per circa più dell'80% degli erogatori, il motivo si lega proprio a questo fatto non centra nulla con i primi stadi che possono essere usati sia a destra che sinistra (quelli a doccetta per intenderci).

2- Nella configurazione "octopus" il secondario si monta non per essere usato dal subacqueo che indossa il gruppo ara ma per dare assistenza al compagno - questo è il concetto base che tutti sappiamo (poi che tanti lo criticano ed altri lo accettano è un altro discorso).

Queste due premesse sono chiare ?
Se si andiamo avanti.

Quando passo l'erogatore (un secondo stadio normale) il soggetto che lo riceve deve essere alla nostra sinistra, altrimenti se è a destra deve fare una S con la frusta per entrare in contatto con l'erogatore in posizione corretta (i baffi di scarico in basso).
Comunque sia se mettiamo il secondario a destra come siamo usi noi a fare la frusta deve: nel caso in cui il soggetto è alla nostra sinistra attraversare il nostro corpo ergo diventa corta (considerate che l'octopus normale non è lungo 2 metri), se si mette a destra deve comunque far fare una curva per indossare l'erogatore correttamente ed anche in questo caso si mangia parte della lunghezza della frusta senza contare che in questo caso tenere in bocca l'erogatore diventa più scomodo e faticoso.

Per questo motivo il secondario nella configurazione octopus va o andrebbe montato a sinistra, in questo modo quando lo passo al compagno che si pone a sinistra l'erogatore è in posizione corretta, la frusta distesa e comoda.

A noi appare strano perché noi siamo radicati nel concetto di propria autonomia, pertanto montiamo il secondario come se dovessimo usarlo noi.
Questo è corretto nella configurazione a due primi stadi ma non in quella "octopus" un solo primo stadio.
Non è corretta perché in questo caso (octopus) il secondario non è per noi - non lo montiamo per la nostra personale autonomia e ridondanza ma lo montiamo per rappresentare noi la necessaria ridondanza al compagno e il nostro compagno altrettanto lo monta a sinistra per rappresentare lui la ridondanza a noi.

Quindi si - penso che a stupirci dovremmo essere noi per non aver capito che a sbagliare siamo proprio noi e non loro (sia chiaro parlo anche di me).

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Ciao Firer81 e Drkfire.

Non ci avevo mai pensato ma ora che ci penso, leggendo i vostri commenti, trovo che effettivamente - nella configurazione "octopus" - la posizione del secondario è a sinistra non a destra come facciamo (sbagliando) noi.

Mi spiego ma per farlo faccio delle necessarie premesse.

1- Nel secondo stadio normalmente la frusta arriva da destra e l'erogatore ha un senso, un sopra ed un sotto, in genere i baffi di scarico vanno in basso e in questo modo la frusta arriva da destra.
Questo per circa più dell'80% degli erogatori, il motivo si lega proprio a questo fatto non centra nulla con i primi stadi che possono essere usati sia a destra che sinistra (quelli a doccetta per intenderci).

2- Nella configurazione "octopus" il secondario si monta non per essere usato dal subacqueo che indossa il gruppo ara ma per dare assistenza al compagno - questo è il concetto base che tutti sappiamo (poi che tanti lo criticano ed altri lo accettano è un altro discorso).

Queste due premesse sono chiare ?
Se si andiamo avanti.

Quando passo l'erogatore (un secondo stadio normale) il soggetto che lo riceve deve essere alla nostra sinistra, altrimenti se è a destra deve fare una S con la frusta per entrare in contatto con l'erogatore in posizione corretta (i baffi di scarico in basso).
Comunque sia se mettiamo il secondario a destra come siamo usi noi a fare la frusta deve: nel caso in cui il soggetto è alla nostra sinistra attraversare il nostro corpo ergo diventa corta (considerate che l'octopus normale non è lungo 2 metri), se si mette a destra deve comunque far fare una curva per indossare l'erogatore correttamente ed anche in questo caso si mangia parte della lunghezza della frusta senza contare che in questo caso tenere in bocca l'erogatore diventa più scomodo e faticoso.

Per questo motivo il secondario nella configurazione octopus va o andrebbe montato a sinistra, in questo modo quando lo passo al compagno che si pone a sinistra l'erogatore è in posizione corretta, la frusta distesa e comoda.

A noi appare strano perché noi siamo radicati nel concetto di propria autonomia, pertanto montiamo il secondario come se dovessimo usarlo noi.
Questo è corretto nella configurazione a due primi stadi ma non in quella "octopus" un solo primo stadio.
Non è corretta perché in questo caso (octopus) il secondario non è per noi - non lo montiamo per la nostra personale autonomia e ridondanza ma lo montiamo per rappresentare noi la necessaria ridondanza al compagno e il nostro compagno altrettanto lo monta a sinistra per rappresentare lui la ridondanza a noi.

Quindi si - penso che a stupirci dovremmo essere noi per non aver capito che a sbagliare siamo proprio noi e non loro (sia chiaro parlo anche di me).

Cordialmente
Rana

Confermo, anche in FIPSAS si insegna a metterlo a sinistra per il medesimo motivo.

Anche perché, l'octopus è fondamentale per il buddy system, non per fornire aria a se stessi, quindi meglio far star comodo chi ne ha bisogno.

Poi ci si lamenta se il buddy system non funziona...


PADI invece mi pare lo metta a destra.

Tonnetto

[coffy84]

Confermo, anche in FIPSAS si insegna a metterlo a sinistra per il medesimo motivo.



Tonnetto

A me lo hanno fatto sempre mettere a destra... sai se sono linee guida della federazione o lungimiranza dei tuoi istruttori?

Da noi si insegna montarlo a Dx con una frusta di lunghezza adeguata per fornire aria al tuo compagno che si trova alla tua Sx cosi da avere il secondo stadio proveniente alla sua Dx

[firer84]

Forse ho capito il perchè gli inglesi usano quel sistema (quello che menzionava sopra darkfire intendo), o meglio, avanzo un'ipotesi (avendo visto alcune foto in giro), proprio per la pony bottle, pony a destra (sinistra con frusta lungha) o sotto la principale fermata da una cintura (cosi da poterla staccare e portarla in avanti per vedere il manometro), con un solo erogatore e un collarino (quindi questa in caso di emergenza sarebbe solo tua e solo per la risalita, quasi come la vecchia riserva, ma di emergenza) che esce a destra e portata al collo passando sotto l' ascella destra, poi usano un octopus che esce a destra per il secondo stadio primario (dove respiri normalmente dalla bottiglia principale)che passa sopra alla spalla destra ed uno a sinistra per il secondo stadio di emergenza (per dare aria al compagno), secondo me lo fanno nel caso qualcuno ti strappi il tuo principale in caso di panico, avresti la pony al collo, e la frusta a sinistra non andrebbe a dare noia alle altre due (forse per un principiante è più semplice da capire e fare, non so), pareri??

[RANA]

Innanzitutto quella "cosa" che hai linkato non funziona, nemmeno in ambito ricreativo, troppo piccola (la più grande è capiente la metà del minimo accettabile).

Su che base affermi che non funziona ?
Io ti posso garantire perché posso dimostrarlo che con lo Spare Air quel "coso" come lo chiamo tu risali comodamente da -20 / -30 metri in un immersione ricreativa in curva di sicurezza.
Certo non fai la tappa di rispetto ma la tappa di rispetto non è obbligo e se c'è un emergenza si omette.
Pertanto è sufficiente a garantire la risalita verso la superficie in un immersione ricreativa, in curva di sicurezza ed in libera (non in ambienti chiusi)
Quindi perché dici che non funziona ?
L'hai provata ?
Sai per certo che non eroga ?
Pensi che non basta per riemergere ?
Hai fatto delle prove ?
hai fonti che lo confermano ?

Dimmi sono qui non per far polemica ma per capire, dimostrami che mi sbaglio ed accetto quello che dici.

Ma comunque poco c'entra: non si inviterebbe il subacqueo a provvedere autonomamente, io mi riferivo agli standard minimi di sicurezza.

No, non accetto questo discorso, lo Spare Air è esattamente una FAA per un immersione ricreativa.
Le didattiche, che tu puoi anche criticare per gli standard minimi che adottano non sono sprovvedute e sicuramente sono attente alla sicurezza.
Se nello standard minimo non c'è è perché la "pony tank" non aggiungerebbe nulla di più senza prevedere un addestramento che nella fase iniziale sarebbe solo una turbativa.
Tu parli perché non fai didattica, perché non ti confronti direttamente con i corsi cercando di far quadrare ogni aspetto compreso quello economico.
Il più delle persone che iniziano hanno difficoltà anche solo a svuotare una maschera, accrescere l'attrezzatura e quindi accrescere la necessaria formazione è un carico che non ha senso per chi affronta un primo grado.
Tu parli cosi - tanto per dire, ma non hai mai fatto didattica in ambito subacqueo.
Se tu avessi questa esperienza non parleresti cosi, ma capiresti che quando alla fine di un primo corso (open) l'allievo sa indossare l'attrezzatura, gestirla nei limiti del possibile per abbozzare un assetto, sa rimanere vicino al compagno e nel caso ricevere o donare l'erogatore, svuota bene la maschera, sa i limiti del suo brevetto hai centrato un risultato notevole e che richiede impegno ed abilità solo per arrivare a questo risultato.

Se lasciassimo scegliere al subacqueo (neofita), questo non avrebbe manco l'octopus, quindi figuriamoci se si auto-munirebbe di una pony tank.

Il subacqueo in possesso di un primo brevetto (open) fa quello che sa, e quello che sa e quindi che sa fare è quanto ha appreso nel corso.
Sa che non deve prendersi libertà di cambiare quanto gli è stato insegnato fino a quando non ha esperienza per farlo, magari facendo un altro corso.
Io ai miei allievi dico di non cambiare le procedure, queste hanno imparato queste applicano, se non sono convinti facciano pure altri corsi ed apprendano altre procedure ma non facciano modifiche a "c a z z o" solo per sentito dire o per copiare qualcuno.

Se quindi per ipotesi si inserisse la pony nel gear "minimo" di un subacqueo, questa diverrebbe parte standard dell'equipaggiamento, il contro è che aggraverebbe i costi.

Il contro non è solo il costo che comunque non è un aspetto secondario (ripeto se poi il tuo corso non viene acquistato non ha comunque senso).
Il contro è anche un aggravio di abilità da trasmettere che nell'ambito del primo corso non ha senso e per me rappresentano solo un modo per confondere le idee.

Chi inizia ha bisogno di poche procedure certe, t'immergi, stai vicino al compagno se succede qualcosa si risale eventualmente respirando con il secondario del compagno.
Questi cardini se ben appresi e compresi hanno dimostrato di funzionare infatti gli incidenti sono del tutto accettabili.

L'inaccettabile è introdurre procedure più complesse per cercare di abbassare un rischio statisticamente inesistente creando reali problemi nella gestione di un problema - ad un neofita che in quanto tale non è in grado di valutare tutte le implicazioni.

Guarda che formare un subacqueo non è solo e semplicemente fai questo.

Ma tu questo aspetto ti ostini a ignorarlo per dimostrare l'indimostrabile in chi effettivamente fa l'istruttore e si confronta con questi problemi ogni giorno.

Come dici il mercato ha stabilito gli attuali costi-benefici e questo include tutto, dalla durata media dei corsi (e quindi alla preparazione del subacqueo) all'equipaggiamento minimo, non perché questi ultimi siano "perfetti" (o i più sicuri, parlando del sistema di coppia), ma perché si raggiunge uno standard accettabile, compatibilmente con la domanda.

Provo ancora una volta a spiegarmi.
Se un primo corso durasse 6 mesi com'era quello che io feci a mio tempo, si avrebbe tutto il tempo di strutturare il subacqueo in maniera differente, riuscendo ad affinare più abilità, pertanto si potrebbe fare altri tipi di considerazione.
Il mercato non permette più un tale corso, perché è la gente che non lo acquista.
Vedi i corsi DIR - quando il costo ed anche il tempo (che oggi è un costo anche il tempo) vanno oltre una certa dimensione si esce dal mercato o si pesca in una piccolissima nicchia.
La sicurezza di oggi è elevata, elevata a tal punto che noi facciamo i corsi a bambini di 9 anni in su.

Ora puoi dirmi tutto ma se la sicurezza è ritenuta tale da poter formare un bambino - l'attività è sicura se volta nei canoni cosi come si fa.

Sicura, sicura, sicura.

Se è sicura non c'è la necessità di implementare ulteriormente una sicurezza già sicura.

Pertanto non ha senso un corso più lungo, non hanno senso più 6 mesi di corso.

Non ha senso quello che sostieni perché andare ad aggiungere una "pony tank" vuol dire ristrutturare delle procedure consolidate aggiungendo delle valutazioni che il soggetto deve fare e che pertanto può sbagliare.
In poche parole non ha senso perché il rischio di sbagliare supera quel minimo teorico in più di sicurezza aggiunto ad un sistema che di per se funziona benissimo.

Quindi uno non pretende che siano cambiati tutti i corsi, eppure li si critica quotidianamente, criticare qualcosa che evidentemente non funziona (completamente) bene è legittimo.

Certo che è bene mettere in dubbio sempre tutto e chiedersi se il tutto può essere migliorato.
Questo lavoro di revisione è costante nelle didattiche, in tutte le didattiche ci sono commissioni che lavorano costantemente per valutare i pro ed i contro delle procedure adottate anche in funzione dei cambiamenti che avvengono nella subacquea.
Ma tu pensi veramente che le didattiche sono "sorde" da questo punto di vista ?
La Padi spende cifre importanti nella ricerca e studio dei corsi, cosi pure ogni altra didattica, anche nella mia ti posso garantire perché ne ho fatto parte c'è un continuo lavoro di revisione e adeguamento delle normative, standard e procedure.
Ogni suggerimento che viene dalla base viene valutato ma deve avere un senso.
Tu stai facendo una critica senza sapere ma soprattutto senza volere prendere in considerazioni gli aspetti che anche altri ti hanno fatto notare e per cui quello che tu dici non è una miglioria ma una criticità nel momento in cui non sai gestire la formazione necessaria ad operare con consapevolezza.

Accetto le critiche, amo confrontarmi anche con chi è esterno alla didattica ma cerca devi cercare di scendere dal tuo piedistallo di certezze e capire che forze le tue certezze non sono tali.
Se tu al contrario scrivi solo per dimostrare l'indifendibile sei in mala fede e la tua non è una critica costruttiva.

Il discorso si è impuntato sul fatto che c'è chi dice che l'attuale sistema di coppia vada benissimo perché funziona; e chi dice lo vede con occhio critico, sostenendo che non funziona completamente ma che resta comunque una soluzione accettabile in un contesto ricreativo.

Il sistema di coppia funziona, non funziona solo quando i subacquei fanno quello che non dovrebbero fare.
Io non formo subacquei che possano essere in grado di far fronte a continui comportamenti assurdi, non formo questo perché non sono in grado di farlo.
Io non posso e non voglio dire ad un allievo usa la pony tank perché cosi puoi fare il "c a z z o" che ti pare perché sei autonomo.
Questo per me è criminale.
Io formo subacquei consapevoli dei propri limiti che s'immergono nel rispetto di quello che apprendono.
Se cosi il sistema di coppia funziona benissimo anche meglio della tua amata "pony tank".

Se i subacquei al contrario fanno il "c a z z o" che gli pare - affrontando immersioni che esulano dalle loro competenze - il problema non è il sistema di coppia o la "pony tank".
Il problema è la loro non preparazione per fare quello che non dovrebbero fare.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Noi abbiamo sempre messo il secondario a destra ma lo standard che utilizziamo prevede il doppio primo stadio.

Sull'onda di questo comportamento anche quando montiamo il secondario nell'octopus lo mettiamo a destra ed non a sinistra, anche se ammetto che andrebbe a sinistra.

Cordialmente
Rana

[coffy84]

Noi abbiamo sempre messo il secondario a destra ma lo standard che utilizziamo prevede il doppio primo stadio.

Sull'onda di questo comportamento anche quando montiamo il secondario nell'octopus lo mettiamo a destra ed non a sinistra, anche se ammetto che andrebbe a sinistra.

Cordialmente
Rana

Esattamente come facciamo noi...

Interessante lo Spare Air, quindi ritieni che possa essere utile? l'ho sempre visto come un giochino con risvolti poco piacevoli, per non dire pericolosi, se utilizzato da chi è a digiuno di conoscenze subacquee e "inutile" per i sub. Tutto al più utilizzabile per pulire la chiglia del barchino o togliere la cima dell'ancora impigliata nelle eliche

[Tonnetto]

Esattamente come facciamo noi...

Perdonatemi, ho preso un granchio per il semplice fatto nei corsi base ci hanno abituato con il secondario dell'octopus a sinistra... sul discorso del doppio primo stadio invece son d'accordo.

Detto questo, la federazione dice che entrambi gli erogatori devono venire da destra...

Per le immersioni cosiddette “ricreative” (minori rischi e complessità delle immersioni avanzate) non è prevista una configurazione dell’attrezzatura prestabilita, ma in ogni caso devono essere rispettate le seguenti caratteristiche principali:
- due erogatori separati (ammessa la configurazione “octopus” per i corsi P1 e P2 e le specializzazioni intermedie);
- erogatore primario con frusta corta (circa 70 cm);
- erogatore secondario con frusta lunga (almeno 90 cm), preferibilmente gialla;
- entrambi gli erogatori provenienti da destra, il manometro proveniente da sinistra (rispetto al subacqueo);
- erogatore secondario fissato in modo opportuno, immediatamente e facilmente raggiungibile;
- assenza di penzolamenti, fruste e attrezzature al di fuori della sagoma del subacqueo;
- compensatore di assetto con spinta adeguata al volume della bombola;

(vedi pag. 11 link: http://www.fipsas.it/didattica/didat...subacquea/file)

[coffy84]

Perdonatemi, ho preso un granchio per il semplice fatto nei corsi base ci hanno abituato con il secondario dell'octopus a sinistra... sul discorso del doppio primo stadio invece son d'accordo.

Detto questo, la federazione dice che entrambi gli erogatori devono venire da destra...



(vedi pag. 11 link: http://www.fipsas.it/didattica/didat...subacquea/file)

quindi è una buona norma che hanno applicato i vostri istruttori, temevo di essermi perso qualche adeguamento della federazione, sono in procinto di diventare assistente istruttore e inizio a interessarmi degli aspetti didattici ecco perchè la mia curiosità.

[Tonnetto]

quindi è una buona norma che hanno applicato i vostri istruttori, temevo di essermi perso qualche adeguamento della federazione, sono in procinto di diventare assistente istruttore e inizio a interessarmi degli aspetti didattici ecco perchè la mia curiosità.

Parrebbe di si, ma quando capita mi informo meglio.

Che poi sia una buona norma o meno bisogna valutarne i pro e contro.
A noi ci fu giustificato per la questione della piega sulla frusta, che ha abbastanza senso.

[RANA]

Interessante lo Spare Air, quindi ritieni che possa essere utile? l'ho sempre visto come un giochino con risvolti poco piacevoli, per non dire pericolosi, se utilizzato da chi è a digiuno di conoscenze subacquee e "inutile" per i sub.

Ciao Coffy.

Lo "Spare Air" nasce nelle intenzioni di chi lo ha prodotto proprio per offrire una fonte d'aria alternativa nelle immersioni ricreative - palesemente ricreative - ossia: massimo ma proprio massimo -30 metri, rigorosamente in curva di sicurezza (ergo senza obbligo di rispettare tappe di decompressione) e rigorosamente in libera ossia in ogni momento si può risalire in verticale verso la superficie.

Se ci penso è di fatto la FAA delle immersioni ricreative - piccola da non dare fastidio, sufficiente a far fronte ad una risalita verso la superficie.

Solo che in questa fascia d'immersioni ricreative, il sistema di coppia garantisce di per se - comunque - la sicurezza necessaria e lo "Spare Air" è di fatto superfluo.

In poche parole non è mai nata questa esigenza (della Faa ergo "Spare Air") in questa fascia d'immersioni e lo "Spar Air", al di fuori di questa fascia d'immersioni ricreative rigorosamente come descritto, è inutile dato che non garantisce una scorta sufficiente a far fronte alle potenziali necessità.

Di fatto è un simpatico gadget che possiamo relegare nella rubrica: "oggetti inutili ma necessari".

Lo hanno "riciclato" anche come piccolo supporto per brevi puntate nel blu, ma anche se piccolo, anche se simpatico, di fatto è a tutti gli effetti aria compressa con tutti i pericoli connessi ad un problema di sovradistensione polmonare.
In poche parole un neofita si potrebbe fare molto male con questo giocattolino.
Per questo io sono contrario a questo uso.

Tutto al più utilizzabile per pulire la chiglia del barchino o togliere la cima dell'ancora impigliata nelle eliche

Ecco, secondo me effettivamente averlo in barca (visto le sue ridotte dimensioni) per poter dare un occhiata ad eventuali impigli della chiglia è di fatto forse l'uso più razionale di un tale gadget.

Cordialmente
Rana

[coffy84]

Parrebbe di si, ma quando capita mi informo meglio.

Che poi sia una buona norma o meno bisogna valutarne i pro e contro.
A noi ci fu giustificato per la questione della piega sulla frusta, che ha abbastanza senso.

Beh il buon rana ha fatto un ottima dissertazione sulla posizione a sx e in effetti hai il tuo secondo a sx il buddy pure lui a sx prende la frusta e a lui arriva a dx comoda senza fare strani giri.

L'unica perplessità che mi viene è che se il compagno mi prende il primario in bocca poi io ho difficoltà a respirare dal mio secondario montato a SX se non specificatamente costruito alla respirazione ambo i lati

[labottatrice]

passate al sidemount!
se avete un problema con un erogatore, chiudete la bombola e passate all'altra
se è il vs compagno ad avere il problema, gli passate una bombola e così non ve lo ritrovate tra i cog...

pinne

!

[coffy84]

Ciao Coffy.



Lo hanno "riciclato" anche come piccolo supporto per brevi puntate nel blu, ma anche se piccolo, anche se simpatico, di fatto è a tutti gli effetti aria compressa con tutti i pericoli connessi ad un problema di sovradistensione polmonare.
In poche parole un neofita si potrebbe fare molto male con questo giocattolino.
Per questo io sono contrario a questo uso.

Questa è la prima idea che mi sono fatto, come FAA non ci avevo pensato in effetti potrebbe avare un senso ma se hai un compagno di fatto lo perde, se non lo hai sei abbastanza "esperto" per portarti una bombola più grossa

[coffy84]

passate al sidemount!
se avete un problema con un erogatore, chiudete la bombola e passate all'altra
se è il vs compagno ad avere il problema, gli passate una bombola e così non ve lo ritrovate tra i cog...

pinne

!

era più una sottigliezza di insegnamento all'interno della nostra federazioni più che una dissertazione su eventuali problemi di erogatore. E poi si parlava di Open, un Open non va in SM se non parte già da quella configurazione per una sua scelta ponderata, un neofita inizierà nel 90% dei casi in BM