Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    ​Scusa Alberto,
    cosi per scrupolo magari sbaglio ma questa che hai descritto è una configurazione che consigli di adottare durante un corso Open ?

    Io penso di no, ma se sbaglio correggimi pure.

    Un conto se parliamo di subacquei con un esperienza consolidata in immersioni che vanno oltre il ricreativo.
    Un conto se parliamo di formare una persona che non sa nulla di subacquea e che deve imparare i fondamenti.

    Cordialmente
    Rana
    No assolutamente . Ho descritto la mia configurazione.
    Per immersioni a quote ricreative (diciamo entro i 30 metri) io userei o un piccolo bibo D8,5 con separatore e doppio erogatore o un mono e piccola stage da 3 litri

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    • Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

      No assolutamente . Ho descritto la mia configurazione.
      Per immersioni a quote ricreative (diciamo entro i 30 metri) io userei o un piccolo bibo D8,5 con separatore e doppio erogatore o un mono e piccola stage da 3 litri
      ...e non dimenticare il "telecomando a molla"

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      • Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio

        ...e non dimenticare il "telecomando a molla"
        Perché fare dell'ironia o del sarcasmo? Ha descritto le configurazioni ideali per una immersione di quel tipo, in termini di sicurezza.
        Cos'è che non ti torna? Il fatto che tu possa riemergere da 30 metri senza miscela respirabile o di avere il tuo buddy attaccato all'avambraccio destro?

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        • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

          Perché fare dell'ironia o del sarcasmo? Ha descritto le configurazioni ideali per una immersione di quel tipo, in termini di sicurezza.
          Cos'è che non ti torna? Il fatto che tu possa riemergere da 30 metri senza miscela respirabile o di avere il tuo buddy attaccato all'avambraccio destro?
          La subacquea è Bella perché è varia , Se il simpatico amrvf trova divertente la mia idea sulla configurazione che adotterei in una immersione ricreativa o su quella che adotto nelle immersioni a quote più impegnative buon per lui che è convinto

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          • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
            Perché fare dell'ironia o del sarcasmo?
            striamo discutendo del nulla da 10 pagine. per me il subacqueo ricreativo medio è come una pecorella che segue la guida, si aspetta (e pretende...) che chi ha la responsabilità delle immersioni si faccia carico di OGNI eventuale problema. impensabile mettergli sulle spalle un bibo ed una stage sul gav e pretendere che abbia gli automatismi muscolari e mentali idonei a gestire una qualunque emergenza. gli complichiamo solamente la vita mettendolo a rischio di incidente.

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            • Ma siccome sott’acqua “ogni eventuale problema” può avere conseguenze inimmaginabili alcuni di noi (credo legittimamente) ritengono che sia errato formare i neofiti a pensare che debba farsi carico una terza persona di tali problemi e non loro in prima persona .
              Se trovi inutile la discussione non credo ci sia nessuno che ti prende dallo spallaccio destro e ti obblighi a leggere

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              • Se siete cosi convinti di aver ragione, fate una didattica vostra, fate corsi di sei mesi e insegnate ad un open ad usare tutto quello che ritenete necessario per andare in acqua da solo, ci risentiamo tra dieci anni e vediamo come va
                Solo cosi si può dar ragione o meno a qualcuno, se no è solo aria fritta
                Perché alla fine della fiera la subacquea ricreativa è sicura...ci sono stati più incidenti e morti questo mese tra chi cerca funghi che sub in un anno
                Ultima modifica di Sampe; 11-09-2019, 12:34.

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                • Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

                  No assolutamente . Ho descritto la mia configurazione.
                  Per immersioni a quote ricreative (diciamo entro i 30 metri) io userei o un piccolo bibo D8,5 con separatore e doppio erogatore o un mono e piccola stage da 3 litri
                  Se sai fare ad usare un bibo con manifold e riesci a portare una piccola stage con il suo erogatore (e manometro?) senza incasinarti, perché limitare l'immersione a 30 metri in curva?
                  Sai anche fare un cambio gas! Sempre per ragioni di sicurezza potresti pensare all uso delle miscele
                  O non ti ricordi più gli inizi o scrivi tanto per scrivere

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                  • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio


                    O non ti ricordi più gli inizi o scrivi tanto per scrivere
                    ​o più semplicemente non hai capito quello di cui stiamo parlando in particolare io, npole e GardaReb .
                    E allora te lo spiego più semplicemente: Stiamo sostenendo che sarebbe più opportuno formare dall'inizio i nuovi subacquei all'utilizzo di fonti di aria alternative quali potrebbero essere una piccolissima stage (di 2/3 litri da usare in caso di emergenza affiancandola al classico monobombola) oppure portarsi dietro un bibombola anche si soli 8,5+8,5 con DUE erogatori indipendenti e con un separatore da chiudere nel remotissimo caso di un problema.
                    Che poi il sistema di coppia aiuti è fuor di dubbio ma, a mio avviso, aiuta certamente di più in tutta una serie di eventuali problematiche non inerenti l'aver bisogno istantaneo di una fonte di aria, ma quali per esempio il districarsi da una lenza o il ritrovare la barca ecc ecc.

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                    • Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                      .... Stiamo sostenendo che sarebbe più opportuno formare dall'inizio i nuovi subacquei all'utilizzo di fonti di aria alternative quali potrebbero essere una piccolissima stage (di 2/3 litri da usare in caso di emergenza affiancandola al classico monobombola) oppure portarsi dietro un bibombola anche si soli 8,5+8,5 con DUE erogatori indipendenti e con un separatore da chiudere nel remotissimo caso di un problema.
                      Che poi il sistema di coppia aiuti è fuor di dubbio ma, a mio avviso, aiuta certamente di più in tutta una serie di eventuali problematiche non inerenti l'aver bisogno istantaneo di una fonte di aria, ma quali per esempio il districarsi da una lenza o il ritrovare la barca ecc ecc.
                      ​Ciao Alberto.
                      Questo è il punto del confronto (a tratti animato) che ho avuto con Npole.

                      Non c'è una formula matematica con un risultato inequivocabile e certo quando si studiano le linee didattiche di un corso di subacquea, degli standard da adottare, delle procedure da seguire.

                      Tutto è sempre un compromesso - tutto - anche quello che voi sostenete è un compromesso che se da un lato copre, scopre dall'altra parte.
                      Compromessi che per alcune persone in alcune situazioni possono anche andar bene con altre persone ed in altre situazioni no e rappresentare un limite, di conseguenza ogni compromessa avrà una ricaduta anche in termini d'incidenti a livello statistico.

                      Sgombriamo il campo da ragionamenti complottistici, per cui esisterebbe una lobbi delle didattiche subacquee che ha come obbiettivo la mera speculazione economica a scapito della sicurezza e dannosa per i malcapitati clienti.

                      Oggi tutte le didattiche operano attraverso standard comuni, si certificano, ci sono enti (per esempio in Europa) che si occupano di tracciare le linee di sicurezza delle didattiche che si certificano alla luce di ogni cambiamento.
                      Oggi ogni didattica mette in atto una costante revisione degli standard adottati.
                      Oggi le didattiche anche se tante sono legate da una rete di accordi, rispettano i risultati medici delle commissioni mediche, sono attente ad enti come il DAN nel capire eventuali falle nel sistema che possano essere fonte d'incidenti.

                      Oggi l'esperienza collettiva effettivamente c'è ha una sua memoria e setaccia ogni aspetto.

                      Non dico che il sistema è perfetto, no, ma dico che ci sono in atto sforzi consistenti per estendere la sicurezza soprattutto in ambito ricreativo che rappresenta la fetta di mercato più appetibile - quella dei grandi numeri.

                      Questa discussione legata all'introduzione di una F.A.A. indipendente dal gruppo anche nei corsi base per i motivi che avete detto è effettivamente stata più volte vagliata ma scartata da tutte le didattiche non solo da Padi.
                      E' scartata perché come abbiamo più volte cercato di spiegare - introdurre una F.A.A. indipendente (come una stage da 3 l) vuol dire andare a complicare procedure e comportamenti.
                      Questo aumento di "valutazioni" è considerato statisticamente più pericoloso perché può più facilmente portare il subacqueo neofita in confusione, situazione molto pericolosa.

                      Trovo illuminante l'intervento di blu Dive che riporto:
                      "Si continua a ripeterlo proprio perché è davvero così!

                      Ad un primo livello, diventa difficile anche insegnare ad usare il "cazzillo" senza che si leghi come un salame, cosa ben più importante, figurati gestire una bombola di bail-out. la gestione della quale, tra l'altro, non inizia e finisce nell'utilizzo in acqua.

                      Il problema non è tanto quanto dura un corso, ma quante informazioni si danno: l'information overload è il pericolo più insidioso per un istruttore.
                      Questo, mi rendo conto, è un concetto comprensibile da chi ha una buona statistica di corsi fatti.
                      "

                      Tra il rischio che in teoria potrebbe risolvere la presenza di una stage da 3 litri ed il pericolo che questo elemento (la stage da 3 litri per un neofita) costituisca fonte d'indecisione, errore e comportamenti impropri si ritiene che quest'ultima possibilità sia la più plausibile e per tanto non si ravvisano sufficienti motivi nell'ambito della sicurezza per adottare tale soluzione, tenendo conto che un subacqueo che inizia affronta immersioni entro -18 massimo -20 metri, in curva di sicurezza, in immersioni dove in ogni momento si può risalire in superficie direttamente.

                      Questo non lo sosteniamo noi lo dimostrano e lo sostengono tutte le didattiche - tutte.

                      Voi basate le vostre conclusioni sulla vostra esperienza personale ma la vostra come la mia è un campione troppo esiguo e soprattutto non rappresenta il neofita che non sa nulla di subacquea che si trova di colpo a gestire, gav, respirare da un erogatore, compensare, capire dove andare, tenere sotto controllo il tempo, tempo di curva, consumi ecc, ecc, ecc.

                      Commissioni mediche hanno avallato questi standard, studi statistici hanno messo in evidenza che quanto si fa è allo stato attuale il meglio tra i compromessi possibili.

                      In ultimo, il sistema funziona e funziona benissimo - non funziona quando viene usato per fare immersioni oltre il consentito.

                      Quindi ancora una volta la risposta per me come istruttore e in funzione degli standard adottati da tutte le didattiche è no, non è più opportuno è più pericoloso considerando il contesto, il fatto che i soggetti non sanno nulla di subacquea ecc, ecc.

                      Io m'immergo con un bibo 10+10 e manifold in solitaria figuriamoci nell'immersione ricreativa è più che sufficiente.
                      Quando viaggio (ora poco) non mi sono mai fatto problemi ad usare il mono che mi davano con l'octopus, ovviamente i miei viaggi li ho fatti con la mia compagna e ci siamo sempre immersi mettendo in atto il sistema di coppia, sinceramente sarò stato fortunato, sarò anche un incosciente ma non ravvedo, quando m'immergo entro -20 metri, tutti i letali pericoli che avete ventilato.

                      Non vi sentite sicuri ?
                      Nessuno vi vieta di fare quanto state facendo, questo sia chiaro.

                      Rimane il fatto che per una persona che inizia e non sa nulla di subacquea le vostre scelte non sono adatte - per i motivi che vi ho spiegato, anzi vi hanno spiegato (non solo io).
                      Se poi pensate che le didattiche sbagliano e sono tutte in mala fede che vi posso dire se non un laconico e sbrigativo: "avete ragione".

                      Cordialmente
                      Rana




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                      • Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                        Se siete cosi convinti di aver ragione, fate una didattica vostra, fate corsi di sei mesi e insegnate ad un open ad usare tutto quello che ritenete necessario per andare in acqua da solo, ci risentiamo tra dieci anni e vediamo come va
                        Per dimostrare che si abbasserebbe (il già basso) numero di incidenti?
                        Commercialmente non sarebbe conveniente, se metti il capitale tu, se ne può discutere.

                        ci sono stati più incidenti e morti questo mese tra chi cerca funghi che sub in un anno
                        Se è per questo ci sono ancora più morti per incidenti domestici che automobilistici, quindi significa che non dobbiamo accrescere la sicurezza stradale?

                        Cercate di sviare sempre il discorso su "ci sono pochi morti" (o pochi incidenti in generale), mentre qui stiamo discutendo se le soluzioni adottate oggi sono le più sicure, oppure si tratta di un compromesso, o almeno IO sto discutendo questo, questo continuare a dire "ci sono pochi morti quindi non è necessario toccare nulla" non è la risposta al quesito.

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                        • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Cercate di sviare sempre il discorso su "ci sono pochi morti" (o pochi incidenti in generale), mentre qui stiamo discutendo se le soluzioni adottate oggi sono le più sicure, oppure si tratta di un compromesso,
                          Provo a ripetere che non è il sistema più sicuro, ma è il più adatto.

                          Tutto si gioca sulla questione "formazione", a mio avviso, ad una amaggiore sicurezza dovuta ad attrezzature più complesse, si può arrivare, ma sarebbe difficile partire da lì.

                          Questo non vuol dire che domani possa cambiare completamente l'approccio didattico e le possibilità logistiche, che si vada in quella direzione e che se ne debba prendere atto.
                          Qualcosa, confusamente, sta già avvenendo.

                          Una didattica che si muove nella direzione che voi aupicate esiste già, è la GUE (e più o meno tutte le DIR oriented),
                          Ad ora non posso dire che l'approccio commerciale di questa didattica, nella parte rivolta ai completamente neofiti, stia prendendo piede.
                          Ma i numeri nella subacquea europea stanno calando, non è detto che si dilatino i tempi e che maggiori possibilità economiche spingano in quella direzione.

                          Oggi, però, la subacquea che conosciamo e pratichiamo, ha una struttura che non può reggere quel tipo di approccio, si finirebbe per mortificarlo e renderlo prettamente commerciae e... punto a capo.

                          Se invece parliamo del mondo che vorremmo, avete ragione, ma mi interesserebbe poco perché io in quel mondo sono miliardario, mica devo lavorare per vivere
                          www.bludivecenter.com

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                          • Ciao Blu Dive.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Provo a ripetere che non è il sistema più sicuro, ma è il più adatto.
                            ​Scusami ma è mera semantica, virtuosi giochi di parole.
                            Per me se più adatto è anche il più sicuro - ossia ogni altra cosa è meno adatta ergo meno sicura.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Tutto si gioca sulla questione "formazione", a mio avviso, ad una amaggiore sicurezza dovuta ad attrezzature più complesse, si può arrivare, ma sarebbe difficile partire da lì.
                            Esatto partire da zero è il problema.
                            E vorrei sottolineare un aspetto importante.
                            Partendo da zero e dovendo raggiungere la migliore sicurezza che si può, la semplicità è un valore importante.
                            Ciò che non è semplice è un problema e mina la sicurezza, in chi ancora deve imparare le basi della subacquea.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Questo non vuol dire che domani possa cambiare completamente l'approccio didattico e le possibilità logistiche, che si vada in quella direzione e che se ne debba prendere atto.
                            Qualcosa, confusamente, sta già avvenendo.
                            E' vero che la subacquea è macro ciclica, tutto si alterna e si ripete, può anche essere che ritorni in auge i corsi di sei mesi, non posso escluderlo ma personalmente sono scettico.
                            Scettico perché la prima cosa che ti chiede un allievo è quanto dura il corso .......
                            Io questi timidi cambiamenti che sostieni non li vedo ma questo non vuol dire che non ci siano.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Una didattica che si muove nella direzione che voi aupicate esiste già, è la GUE (e più o meno tutte le DIR oriented),
                            Sia chiaro, che io sappia, neanche la GUE propone nel suo corso iniziale - l'equivalente dell'open, l'uso della "pony tank".
                            Propone una formazione molto più inquadrata, costosa, sicuramente di pregio ma confinata in quel ben preciso sistema che comunque non prende in considerazione la "pony tank".

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Ad ora non posso dire che l'approccio commerciale di questa didattica, nella parte rivolta ai completamente neofiti, stia prendendo piede.
                            Come te anch'io al momento penso che sia stato un flop commerciale, tanto che molti diving GUE offrivano anche corsi Pady, questo dice tutto.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Ma i numeri nella subacquea europea stanno calando, non è detto che si dilatino i tempi e che maggiori possibilità economiche spingano in quella direzione.
                            Io me lo auguro per te che i cambiamenti portino a maggiori possibilità economiche, io non ci campo sulla subacquea ma attualmente i segnali sono molto tristi, il settore è endemicamente in crisi.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Oggi, però, la subacquea che conosciamo e pratichiamo, ha una struttura che non può reggere quel tipo di approccio, si finirebbe per mortificarlo e renderlo prettamente commerciae e... punto a capo.
                            Non si fanno le nozze con i fichi.

                            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                            Se invece parliamo del mondo che vorremmo, avete ragione, ma mi interesserebbe poco perché io in quel mondo sono miliardario, mica devo lavorare per vivere
                            O ragioniamo sul mondo reale o stiamo semplicemente facendo speculazioni che poco hanno senso.

                            Cosa vuol dire avete ragione ?
                            Che la pony tank aumenta la sicurezza ....

                            Si aumenta la sicurezza in un subacqueo che ha una preparazione superiore ad un subacqueo ricreativo - neofita o di medio livello.

                            Al contrario riduce la sicurezza in chi iniziando non ha la preparazione e l'esperienza per gestire questa configurazione.

                            Poi alla fine il discorso del "bisognerebbe fare" ... trova il tempo che trova, chi deve fare ?

                            Io faccio l'istruttore ed anche tu, sai benissimo perché lo hai scritto e lo sai per esperienza cosa si aspetta la gente al corso open.
                            Sai benissimo i limiti che hai in funzione al tempo, alla disponibilità delle persone, alla curva d'attenzione ed al tempo che necessita un soggetto per maturare quello che il corso ha trasmesso ed infine anche riuscire a quadrare con i costi.

                            Qui parlano tutti di ciò che è giusto in teoria, nel mondo ideale, come se fosse "tana libera tutti" / abbiamo ragione - ma nessuno di questi ha esperienza nel tenere questi corsi.

                            Ma siamo fruitori e che vuol dire ?

                            Scusa ma essere bravi subacquei non è l'equivalente di essere anche bravi istruttori.
                            Ho amici bravissimi subacquei ma pessimi istruttori a volte, spesso, proprio perché bravi a tal punto da dare per scontato tutto.

                            Cosi si da per scontato che una bombola di fase è facile nell'uso, eppure sappiamo per certo che alcuni subacquei tecnici con una preparazione ben oltre quella di un neofita sono morti per un cambio miscela.

                            L'open si e no sa montare un erogatore - e che ci vuole se sa montarlo sul mono lo monterà anche sulla fase ....

                            Ma comprendi la banalità dei concetti espressi ....

                            E ora finisco lo sfogo.
                            Un subacqueo che per affrontare un immersione a -18 metri si arma di bibo e bombola di fase perché altrimenti, con la presenza di un compagno, non si sente sicuro, scusate ma io qualche dubbio su questo tipo di subacquei mi viene.
                            Prima che qualcuno si offenda parlo di -18 in libera in ogni momento posso risalire, in curva di sicurezza con un compagno --- ci siano capiti.

                            Se poi per giunta queste sue insicurezze sono tali da sostenere ed auspicare che tutto il mondo didattico deve cambiare perché è folle ad andare con l'octopus ed il sistema di coppia a -18 rasentiamo il grottesco.

                            Cordialmente
                            Rana


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                            • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                              Provo a ripetere che non è il sistema più sicuro, ma è il più adatto.
                              Sono d'accordo, ma non mi piace la parola "adatto", anche se tecnicamente corretta, perché è fuorviante, almeno secondo me, per questo uso il termine "conveniente".
                              L'importante è che comunque non si confonda con "migliore".

                              Una didattica che si muove nella direzione che voi aupicate esiste già, è la GUE (e più o meno tutte le DIR oriented),
                              Eh... ma non è commercialmente appetibile. Da qui tutto il discorso fatto per 17 pagine, le grandi scuole cercano compromessi, GUE e DIR (e altre) si pongono come obbiettivo la massimizzazione della tecnica (e automaticamente l'annullamento, almeno teorico, del rischio), come conseguenza hanno però la minore appetibilità del pubblico mainstream.

                              Se invece parliamo del mondo che vorremmo, avete ragione, ma mi interesserebbe poco perché io in quel mondo sono miliardario, mica devo lavorare per vivere
                              Almeno tu sei entrato nell'ottica della discussione che stiamo portando avanti.

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                              • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Se poi per giunta queste sue insicurezze sono tali da sostenere ed auspicare che tutto il mondo didattico deve cambiare perché è folle ad andare con l'octopus ed il sistema di coppia a -18 rasentiamo il grottesco.
                                Poi accusavi me di portare acqua al mio mulino... oggi la subacquea ricreativa è 40 metri (almeno con PADI) e oltre, altro che 18 metri. E per immergerti a 40 metri (per carità sempre senza deco, per quanto ridicolo possa essere) sarai preparato ad utilizzare la stessa attrezzatura (e lo stesso buddy system) che hai imparato il primo giorno che hai messo la testa in acqua.
                                Quindi qui non si parla solo di insegnare la subacquea al neofita, ma di tutta la subacquea ricreativa.
                                E non c'è un caxxo da fare, pure l'AOWD è propenso a non applicare correttamente il sistema di coppia, ma non perché siamo tutti degli incompetenti, ma perché pure per arrivare a quel tipo di brevetto bastano (letteralmente) una manciata di immersioni. Sarà colpa sua certo (e anche mia a questo punto, perché pure io mi sono trovato in quelle circostante), ma se il problema esiste (che sia colpa del sub indisciplinato o del sistema a non poter essere idealmente applicato) è opportuno parlarne, che poi non esistano soluzioni convenienti, OK, ma farlo passare per il sistema più sicuro è secondo me, sbagliato.

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