Problemi di assetto.. DOPO CINQUANTA IMMERSIONI!!!

[RANA]

Ho volutamente rimosso

Va bene ... non insisto.

Vediamo chi raccoglie il quesito

[RANA]

Comunque per me un sub imprigionato in una colonna di bolle precipita

Ahhhhh ...
Cosi non vale

Si, la penso anch'io come te.

[paolo55]

Se un sub si trova all' interno di un vortice di melma in un fangone ed illumina intorno a se ha la sensazione di essere all' interno di una centrifuga e puo' sembrare di girare pur stando fermi.
Al primo riferimento certo come un sasso sul fondo o un contattto fisico con un compagno di immersione ogni cosa torna al suo posto. Per analogia trovandosi all' interno di un vortice di bolle ritengo che si possa avere la sensazione di scendere senza subire alcuna variazione di quota. L' unico elemento certo e' il profondimetro e non penso proprio che il flusso di bolle possa avere la forza di muovere significativamente un corpo umano soprattutto se in posizione verticale.
La nostra forma non e' quella di un pallone di sollevamento.
L' occhio inganna il cervello ed il cervello non controlla piu' bene il corpo.
Perdere la calma in questi frangenti non deve essere divertente ma per me si tratta di un contesto istruttivo ed essendocisi trovati in mezzo vale la pena fare tesoro dell' esperienza
Nel blu con riferimenti limitati ...
Ciao
Paolo

[Alastar]

Esiste un'apposita "macchina a bolle" che diminuisce la densità dell'acqua e permette di esercitarsi nei tuffi senza "impattare" troppo violentemente se si sbaglia l'entrata - ce n'è una al Foro Italico ad esempio.
Poiché lo scopo è ridurre la densità media della colonna d'acqua, va da se che la spinta idrostatica diminuisce di conseguenza. Il tutto va considerato in equilibrio dinamico, ovviamente.
La quantità di bolle che produce la macchina è considerevole, la vedo difficile produrre un effetto simile utilizzando le bolle emesse per espirazione dai sub sotto di noi, ma in principio, si, in una colonna con minore densità, c'è meno spinta idrostatica a contrastare il peso, per cui, si scende.

[RANA]

Esiste un'apposita "macchina a bolle" che diminuisce la densità dell'acqua e permette di esercitarsi nei tuffi senza "impattare" troppo violentemente se si sbaglia l'entrata - ce n'è una al Foro Italico ad esempio.
Poiché lo scopo è ridurre la densità media della colonna d'acqua, va da se che la spinta idrostatica diminuisce di conseguenza. Il tutto va considerato in equilibrio dinamico, ovviamente.
La quantità di bolle che produce la macchina è considerevole, la vedo difficile produrre un effetto simile utilizzando le bolle emesse per espirazione dai sub sotto di noi, ma in principio, si, in una colonna con minore densità, c'è meno spinta idrostatica a contrastare il peso, per cui, si scende.

Alastar mi dai delle grandi soddisfazioni

Esatto, io non sapevo dell'esistenza di questa macchina per ridurre la densità dell'acqua nei tuffi ma ho visto un documentario in cui si è riuscito a far affondare una barca semplicemente mettendola sopra una colonna di bolle che hanno ridotto la densità ergo la spinta di galleggiamento.

Nel documentario s'ipotizzava che questo effetto potesse essere la causa che ha fatto inabissare delle imbarcazioni senza motivo apparente.
S'ipotizza che grosse sacche di gas dal fondo del mare si siano liberate e risalendo hanno formato una colonna di bolle in grado di ridurre la spinta di galleggiamento sulla malaugurata nave che si fosse trovata sopra.

Come hai detto tu, il numero di bolle in grado di causare questo effetto in maniera percettiva e oggettivamente pericolosa per il subacqueo (le cui dimensioni sono contenute) sarebbero cosi elevate che sicuramente un gruppo anche di 10 subacquei - in affanno sparato non sono in grado generare, ma il concetto rimane.
In una colonna di bolle la densità diminuisce di un pochino e con essa anche una piccolissima frazione della spinta, ergo, sicuramente la colonna di bolle non è in grado di farci "pallonare".

Il problema risiede nell'effetto ottico che ti confonde (la marea di bolle che si muovono verso l'alto) e nel fatto che alla vista nasconde i punti di riferimento che spesso usiamo per mantenerci in assetto.
In queste condizioni istintivamente tendiamo a risalire ma non è un effetto trascinante delle bolle ma un nostro comportamento istintivo.

Questo è il mio pensiero ovviamente opinabilissimo.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Secondo me è la bombola l'indiziata iniziale, considera che un 15 litri 232 Bar lo puoi trovare anche da 16.5/17 kg, uno invece magari datato da 200 Bar di omologazione pesa 15.2 kg (come il mio). Quindi ipotizzo, sei a 10 mt, arrivano le bolle, tu hai già una pesata giustina per il tuo fisico, la tua esperienza, e per il fatto che sei mesi fermo, ti mancano 1/2 kg nella bombola, sei ancora più tirato, sali velocemente di 4 mt, quindi passi da 2 ata a 1.6, le bollicine della muta si espandono, l'aria nel gas si espande, sei tirato verso l'alto, allora pinneggi verso il basso ventilando molto, quindi polmoni gonfi, quindi altra spinta positiva, in più ti si svuota la bombola, 50 Bar in meno di un 15 litri è quasi un altro kg di zavorra persa, sei ancora più tirato su. Secondo tuffo, dopo la prima disavventura, sei nervoso, hai consumato di più, stesso discorso di prima, hai perso ulteriore zavorra, in più magari non scarichi bene i polmoni, e il meccanismo si ripete.... io mi sento di dirti, ritorna in acqua tranquillo, fai attenzione alla bombola che prendi, basa la zavorra anche sulla base del peso e dal tipo di bombola che usi, Poi se al prossimo tuffo metti in kg in più non casca il mondo, farai sicuramente un tuffo nel quale ti sentirai leggermente negativo, stai bello tranquillo a 6 mt, riacquisti sicurezza e certezze sui tuoi mezzi, la prossima volta quel kg lo togli e andrai benissimo.

P.s. all'inizio dopo l'open è successo anche a me, io sono 196cm per 120 kg , non riuscivo a scendere neanche se mi tiravo giù da una cima, mi sono messo anche 14 kg di zavorra è non riuscivo a stare giù, raccoglieva pietre durante l'immersione. L'estate scorsa tutto uguale, stessa muta, solo più vecchia, sono sceso anche senza zavorra. Non sottovalutare l'effetto psicologico e sopratutto tieni sotto controllo il nostro gav naturale, io ho 7 litri di capacità polmonare, se li tieni gonfi ci vogliono 7 kg di piombo solo per loro

[andrea80]

Senza dubbio può essere il peso della bombola. Per quanto riguarda il FOP, il mio consiglio, se vuoi fare immersioni in sicurezza, è quello di fartelo chiudere. Non voglio fare terrorismo, ma io ho avuto un incidente da mdd tipo 1 (cutaneo), in una immersione tranquilla.

[flatline76]

Allora, come sempre prima di tutti vi ringrazio per le numerose risposte! Avrei voluto rispondervi prima, maledetto lavoro che mi impedisce di pensare alle cose serie...
Direi che avete inquadrato perfettamente la situazione tutti, anche se Mercurio90 ha fatto praticamente la radiocronaca delle mie immersioni! Non è che eri lì con me, per caso?
The Doctor e RANA avete ragione sul FOP.. il mio non è così aperto da giustificare un intervento, almeno così mi hanno detto. E' considerato "moderato", ma l'unica cosa di cui mi hanno detto fare assolutamente attenzione è proprio di evitare sforzi a fine immersione. voilà, per l'appunto...
per quanto riguarda la seconda, essendo da riva ad una profondità non eccessiva ho ritenuto non fosse proibitiva, anche se ripensando al problema avuto la prossima volta mi accontenterò di farne una finchè non risolvo il problema dell'assetto.
Per quanto riguarda le bolle, a volte ho il timore di essere eccessivamente prolisso nelle descrizioni ma avete spiegato meglio di me cosa sia accaduto; sono contento di avere innescato una discussione scientifica però!
Direi che ho abbastanza materiale per lavorarci su, ringrazio tutti per la disponibilità e per le spiegazioni esaustive! Come sempre questo forum e voi tutti dimostrate essere uno strumento indispensabile per noi neofiti!
Grazie ancora!
P.S. RANA no, flatline viene da DIxie Flatline, personaggio di "Neuromante" di William Gibson

[RANA]

P.S. RANA no, flatline viene da DIxie Flatline, personaggio di "Neuromante" di William Gibson

Ciao, grazie per aver assecondato la mia curiosità.

Cordialmente
Rana

[RANA]

The Doctor e RANA avete ragione sul FOP.. il mio non è così aperto da giustificare un intervento, almeno così mi hanno detto. E' considerato "moderato", ma l'unica cosa di cui mi hanno detto fare assolutamente attenzione è proprio di evitare sforzi a fine immersione. voilà, per l'appunto...

Scusa se insisto sul FOP, mi diresti come te ne sei accorto.
Mi pare di capire che non hai mai avuto problemi legati alla decompressione o sbaglio ?


Cordialmente
Rana

[Ishmael]

E se invece fosse (soprattutto, ma non solo) una questione "psicologica", come del resto non esclude nemmeno l'interessato?
L'innesco può essere stato dato dalla colonna di bolle d'aria, che hanno dato la sensazione (errata) di risalita. Questo potrebbe aver causato una perdita di controllo della respirazione, che si è fatta superficiale e affannosa, e ha dato inizio al più classico dei circoli viziosi.
Nella seconda immersione, l'agitazione accumulata ha fatto sì che la situazione si ripresentasse alle stesse quote (aspettative che si auto-avverano) et voilà.
A ciò aggiungiamo la non grande esperienza/padronanza già dichiarata, il fatto che si trattasse della prima immersione dell'anno (con tutti gli annessi a livello psicologico) e magari la pesata al limite dovuta al cambio bombola (anche se mi pare che la quantità di zavorra, nelle condizioni date, sia più che sufficiente).

[unicorno]

E se invece fosse (soprattutto, ma non solo) una questione "psicologica", come del resto non esclude nemmeno l'interessato?
L'innesco può essere stato dato dalla colonna di bolle d'aria, che hanno dato la sensazione (errata) di risalita. Questo potrebbe aver causato una perdita di controllo della respirazione, che si è fatta superficiale e affannosa, e ha dato inizio al più classico dei circoli viziosi.

Concordo.
Anche secondo me ,c'è stata una qualche forma di "agitazione" che ha fatto si che inconsapevolmente si trattenesse di più il respiro,diventando decisamente positivi.
Un po come capita a coloro che entrano in acqua le prime volte,e sono così tesi che inconsciamente tengono i polmoni pieni (normale istinto primordiale di conservazione...) che per ortarli giùa volte ci vorrebbe un incudine!
Penso che trovarsi nelle bolle senza riferimenti (penso che sia la prima volta che gli capita,in maniera così "massiccia") gli abbia fatto perdere l'orientamento,e si sia un po agitato,trattenendomolto il fiato senza accorgersene.

Riguardo invece al FOP,ho una mia personale opinione.
Se in futuro vorrà continuare a fare immersioni in tranquillità,dovrebbe chiuderlo.
Che sia tanto o poco,rimane un potenziale by-pass per le microbolle,e una volta o l'altra potrebbe dargli dei problemi.

P.S. RANA Io non la so la storia del barattolo....Potresti rendermi edotto!

[Tonnetto]

Ok su tutto, bombola diversa, colonna di bolle che sale, perdita di perdita di riferimento, etc etc

Ma con ciò, per non gestire l'assetto da 8 metri al secondo tuffo (non 6 e non 3mt) le cose sono due, o si ha cannato la pesata di brutto...

- Ma davvero una bombola da 200 bar rispetto ad una da 232 fa tutta questa differenza se si hanno già 6kg in cintura? A me pare eccessivo ...

oppure, c'è un problema problema di stress come ipotizza Ishmael .,

Un altra alternativa, potrebbe essere una cattiva gestione del gav da parte di flatline76 ... magari visto il periodo di fermo, era un poco arrugginito e non scaricava bene il gav, lasciando qualche sacca d'aria involontariamente...

Magari la prossima volta verifica con la mano toccandoti il sacco per capire se è completamente scarico oppure c'è qualche sacca d'aria... ed inoltre per scaricare mettiti bene in verticale rispetto al VIS...

flatline76 Detto questo, la risposta a tutto ciò la otterrai al prossimo tuffo... portati un chilo o due in più, in maniera tale che a livello psicologico stai sereno ed a fine immersione rifai la pesata a 50bar ...

Personalmente propendo più per la tesi di Ishmael, in quanto 6kg sono più che sufficienti.... oppure ipotizzo qualche sacca d'aria nel gav.


Tonnetto

[Mercurio90]

Ciao, nessuna chiaroveggenza, è successo anche a me e ho visto anche altri nella stessa situazione. Aiutavo in un club con tantissimi open, ripeto stai tranquillo e rilassato. Gestire la respirazione è per me uno dei passi fondamentali. Non vorrei ripetermi, però il primo e più importante gav che abbiamo sono i nostri polmoni.

Buone immersioni.

P.s. sul FOP non mi pronuncio, ho troppa poca esperienza, solo un'amica ha avuto un problema dopo un relitto sui 60, vomitava ecc ecc MDD, trovato FOP, chiuso, adesso è OTS e subtek. Quindi se è da chiudere, chiudilo e continua con le bolle, quelle dall'erogatore però

[darkfire]

Aggiungo i miei due centesimi, per quanto valgano. Il primo gav sono i polmoni in un circuito aperto. Se c'è stato un momento di panico è facile che non si riesca a svuotarli completamente e facciano la differenza, specie con 8 kg di zavorra che non sono certamente pochi e che immagino tu debba controbilanciare con un gav piuttosto gonfio anche a fine immersione.
Quando ho fatto il corso di assetto mi hanno insegnato a scendere con un 12 litri senza zavorra e semistagna da 7mm in acqua dolce... che poi sono diventati 15 litri in acqua salata. Configurazione limite ma che riuscivo a gestire anche a pelo d'acqua, lavorando sulla respirazione. Paradossalmente più sono i kg di zavorra che usi, più il rischio di pallonate è elevato perché avrai sempre il gav un po' gonfio e modifiche di quota lo porteranno ad espandersi molto.
Quello che non capisco, invece.... è come mai pendessi a testa in giù. Lo posso capire in una stagna (dove l'aria può finire intrappolata ai piedi) ma non in una umida, a meno che le pinne non siano fortemente positive, magari in associazione ad un gav in cui si sono formate sacche d'aria soffocate che non si riescono a scaricare (ma vista la posizione del gav mi fa strano che pendessi a testa in giù, se non che istintivamente cercassi quella posizione per ridiscendere in pinneggiata).

PS: per curiosità aggiungo una nota aneddotica. Una muta stagna per una persona alta 1.85 e pesante 90 kg in neoprene da 5mm con piedi nello stesso materiale richiede 2,5 kg di zavorra per essere in equilibrio a 6 metri e tutta l'attrezzatura che abbiamo addosso è negativa (bombole in acciaio, gav sgonfio, ecc). Il test è stato fatto appena alcune settimane fa nel diving che frequento più spesso.
PS2: in acqua, senza muta, diventiamo negativi ben prima di svuotare completamente i polmoni.