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  • #61
    La differenza tra web e circuito aperto è che in quest'ultimo, quando espiri butti via il gas e i polmoni sono quasi vuoti, mentre con il reb sei praticamente sempre a "polmoni pieni" come volume di gas. Per questo motivo non serve trattenere il respiro per alzarsi di un metro... E siccome hai sempre i polmoni (o i contropolmoni) pieni, il jacket lo sevi gonfiare molto meno, spesso per niente.
    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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    • #62
      Ciao Lorescuba.

      Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
      La differenza tra web e circuito aperto è che in quest'ultimo, quando espiri butti via il gas e i polmoni sono quasi vuoti, mentre con il reb sei praticamente sempre a "polmoni pieni" come volume di gas.
      Ho compreso quello che volevi dire ma la frase sopra è forviante.
      ​Con nessun sistema di respirazione i polmoni rimangono pieni.

      A polmoni pieni non si può ventilare - un uomo a polmoni pieni può, al limite, boccheggiare.
      Un secchio pieno non più contenere altra acqua, senza prima essere svuotato

      La differenza tra circuito aperto e chiuso non sta nel fatto che i polmoni del subacqueo rimangono sempre pieni con il Reb.
      La differenza sta nel fatto che l'espiro non si perde come nel circuito aperto, ma finisce nei sacchi contro polmone.
      I polmoni comunque si gonfiano e si sgonfiano (inspiro / espiro - espansione contrazione) tanto come nel circuito aperto.

      La differenza tra circuito aperto e circuito chiuso sta nel fatto che il circuito aperto non necessita dei sacchi contropolmoni.
      Sono i sacchi contropolmoni la cui espansione e riduzione è complementare (quando i polmoni si espandono i sacchi si riducono e vice versa quando i polmoni si riducono i sacchi si espandono) che neutralizzano il comportamento idrostatico della ventilazione polmonare.

      I polmoni effettivamente con l'inspiro si espandono e quindi aumentano la spinta idrostatica ma, nel circuito chiuso, l'espansione polmonare avviene contemporaneamente alla riduzione di un pari volume nei sacchi polmone che per tanto annullano la spinta dei polmoni.
      Viceversa il contrario, con l'espiro i polmoni effettivamente riducono il volume e con esso la spinta idrostatica ma contemporaneamente i sacchi si espando di un pari volume aumentando la spinta e annullando l'effetto idrostatico dei polmoni.

      Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
      Per questo motivo non serve trattenere il respiro per alzarsi di un metro... E siccome hai sempre i polmoni (o i contropolmoni) pieni, il jacket lo sevi gonfiare molto meno, spesso per niente.
      Inspirare per aumentare il volume e per tanto aumentare la spinta idrostatica tramite l'espansione dei polmoni con il Reb non funziona perché il gas che serve per riempire i polmoni viene tolto dai sacchi contropolmone.
      In poche parole: non c'è un vero aumento di volume (nel complesso del subacqueo) ma solo una traslazione di volumi dal sacco polmone ai nostri polmoni e vice versa.

      La stessa cosa quando si espira, l'espiro in circuito chiuso sposta il volume dai polmoni ai sacchi e quindi nuovamente non c'è variazione di volume e quindi variazione di spinta idrostatica.

      In circuito aperto, al contrario, il gas necessario all'inspiro non viene tolto da una struttura morbida che riduce il proprio volume (come i sacchi contro polmone); ma viene spillato da un contenitore d'acciaio indeformabile (la bombola).
      L'inspiro in questo caso fa aumentare il volume complessivo del subacqueo perché l'espansione dei polmoni non è compensata da nessuna altra perdita di volume.
      Nell'espiro il gas si perde e la riduzione di volume dei polmoni si traduce in una minore spinta idrostatica, anche in questo caso la riduzione di volume polmonare non è compensata da nessuna altra espansione.

      Ma c'è un ma .........
      Scrivo questa parte solo ed esclusivamente come ipotesi, non ho esperienze con il Reb - ho fatto solo un corso A.R.O..
      La scrivo a titolo di confronto con chi ha esperienza per capire se quanto penso di capire (scusate il gioco di parole) è corretto.
      Quindi nessuna certezza, se sbaglio ben vengano i commenti di chi vorrà correggere cercate se potete di evitare gli insulti

      I sacchi polmone non hanno l'esatta capacità polmonare ma hanno un volume maggiore dei nostri polmoni.
      Questo per non collassarli completamente, cosa che aumenterebbe il lavoro respiratorio (il "W.o.B.") già elevato - rispetto il circuito aperto.
      Inoltre i sacchi polmone non si gonfiano neanche al massimo cosa che renderebbe impossibile la ventilazione (immaginate di dover espirare dentro un sacco già pieno il risultato è una impossibilità a farlo).
      Nei sacchi contro polmone deve rimanere un volume residuo minimo funzionale al corretto scorrere dei gas all'interno del "loop" di respirazione - che avviene esclusivamente tramite la forza dei muscoli che controllano la ventilazione polmonare (da qui il maggior sforzo del lavoro muscolare legato alla ventilazione - rispetto al circuito aperto che spara direttamente in bocca i gas da inspirare) e uno spazio inutilizzato più grande del volume necessario a far espirare completamente una persona.
      Questo vuol dire che regolando il volume residuo di gas all'interno dei sacchi contropolmone si ha un effetto pari, a quello che si avrebbe usando il gav.

      Penso che sia questo il perché, con il Reb, il gav è poco o nulla utilizzato.

      Il subacqueo in Reb se correttamente in assetto si trova in una condizione ideale, nella condizione di perfetto equilibrio idrostatico sempre anche durante la ventilazione.
      In una tale condizione (che dal mio punto di vista è perfetta) i movimenti verticali sono innescati e gestiti esclusivamente da postura e pinne.
      Non certo tramite il controllo della ventilazione che abbiamo visto essere inutile perché i sacchi contro polmone neutralizzano l'effetto dei polmoni.
      Neanche tramite l'uso del gav in quanto il subacqueo è già in una condizione di equilibrio tramite i volumi residui nei sacchi contro polmone.
      Ovviamente in discesa dovrà compensare la perdita di volume dovuto alla legge di boyle nei sacchi contro polmone, e, in risalita scaricare l'eccesso di volume dovuto all'espansione dei gas nei sacchi contropolmoni.

      Il gav ? il gav è un accessorio spesso non necessario con il Reb dato che questo, per sua natura, all'interno di un un determinato "delta" è in grado di gestire l'assetto stesso del subacqueo.
      E tutto ciò senza contare la stagna che anch'essa ha un effetto.
      Dovendo comunque regolare sacchi contro polmone e stagna il gav è di fatto non utilizzato fatto salvo alcune eccezioni e in casi particolari che esulano dalle mie conoscenze.

      Cordialmente
      Rana

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      • #63
        Rana, hai condensato in 100 righe quello che io ho cercato di esprimere male in 5...
        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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        • #64
          @RANA
          Perfetta spiegazione dell’assetto a circuito chiuso.
          Sarei curioso di sapere se anche con il reb come con l’ARO si deve anche fare periodicamente il lavaggio del sacco dall’azoto espulso dal corpo.
          Quanto al GAV, con la umda sarebbe davvero inutile ma con la stagna è prudente che ci sia. In pafticolare in caso di allagamento della stessa per rottura per esempio del collarino o di un polsino.

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          • #65
            Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
            Sarei curioso di sapere se anche con il reb come con l’ARO si deve anche fare periodicamente il lavaggio del sacco dall’azoto espulso dal corpo.
            In risalita si deve necessariamente scaricare del gas dal circuito e lo si fa in espirazione (dal naso o dall'angolo della bocca). Questo già è sufficiente, ma nessuno vieta - e in certe situazioni è anche consigliato - di fare dai lavaggi, o di cambiare il diluente (inteso proprio come miscela, prima del lavaggio). Se tutto funziona correttamente, il lavaggio non è "obbligatorio".
            Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

            cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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            • #66
              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
              @RANA
              Perfetta spiegazione dell’assetto a circuito chiuso.
              Sarei curioso di sapere se anche con il reb come con l’ARO si deve anche fare periodicamente il lavaggio del sacco dall’azoto espulso dal corpo.
              Quanto al GAV, con la umda sarebbe davvero inutile ma con la stagna è prudente che ci sia. In pafticolare in caso di allagamento della stessa per rottura per esempio del collarino o di un polsino.
              Il gav sul reb si usa, soprattutto in superficie.
              Bisogna anche considerare le emergenze quali l'allagamento completo della macchina che lo fà diventare molti Kg negativo, la stagna sarebbe insufficiente e ingestibile perchè troppo gonfia (tra l'altro in una situazione di emergenza).
              I lavaggi intesi come ripristino della % di O2 come sull'aro non sono necessari.
              TSA Trimix Instructor 70 m.
              OWI SSI

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              • #67
                Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggio

                I lavaggi intesi come ripristino della % di O2 come sull'aro non sono necessari.
                Grazie !
                Per i lavaggi pensavo all'eliminazione dell eccedenza di azoto fuoruscito dal corpo perché la miscela ne ha un contenuto inferiore. Non avendo mai usato il reb probabilmente dico sciocchezze

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                • #68
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                  ​Almeno su una cosa cosa siamo in accordo



                  Dove hai letto nel mio scritto che in deco siamo fermi.
                  Probabilmente hai compreso male (colpa mia per i limiti che ho nell'esprimermi) quando ho detto che in orizzontale offriamo la massima superficie negli spostamenti verticali.
                  Ed è vero - questo mi sembra evidente.
                  Il fatto di offrire la superficie maggiore fa si che negli spostamenti verticali offriamo più attrito quindi siamo per certi versi frenati.
                  E' il complementare opposto al fatto che in orizzontale i movimenti orizzontali sono idrodinamici perché offriamo la minore superficie possibile all'avanzamento.
                  Orizzontali in caso di pallonata, per esempio, l'attrito ci aiuta a frenare.
                  Mi sono spiegato ?!
                  Non è una questione di stare fermi.



                  Certo io ho solo cercato di spiegare il perché lo fai cosi



                  Ti sembrerà una leggenda metropolitana ma non è cosi.
                  La tua spiegazione è sbagliata.
                  Il problema è semplice.
                  Ci sono i tessuti e c'è il sangue che porta via l'inerte che i tessuti hanno assorbito.
                  Se il tessuto si trova a una pressione ambiente maggiore scarica nel sangue un quantitativo d'inerte inferiore, cosi come se un tessuto si trova a una pressione inferiore scarica un quantitativo maggiore.
                  Che poi queste differenze sono infinitesimali e per tanto possono non essere determinanti non lo metto in discussione.
                  Rimane il fatto che queste dinamiche ci sono e sono reali, non sono leggende metropolitane.

                  Cordialmente
                  Rana


                  Allora ogni tanto qualche cazzata la scrivi anche tu rana ahahhahaha, se in decompressione si sta in verticale i tessuti che stanno a una pressione maggiore (più giù) dal punto di vista desaturativo non ne risentono rispetto a quelli che stanno più su. Questo perchè la pressione parziale di inerte nel sangue arterioso che abbandona i polmoni/cuore per dirigersi nel circolo sistemico, una volta abbandonato i polmoni, rimane tale ovunque arrivi, quindi la pp del gas arterioso che arriva ai piedi(tessuto esposto a maggiore pressione) e alla testa (tessuto esposto a minore pressione) sarà uguale. La desaturazione tissutale di un determinato gas avviene in funzione del delta di Pp tra polmoni/tessuti (dove per tessuti intendo anche il sangue). I tessuti ne possono risentire per il raggio delle bolle contenute in essi, in quanto i tessuti esposti a pressione maggiore avranno microbolle maggiormente compresse (che per legge di laplace facilita la loro dissoluzione). Ma dal punto di vista desaturativo i tessuti esposti a maggiore o minore pressione ambiente saranno esposti alla medesima pp di gas arterioso che arriva in essi.

                  P.s ovviamente la pp del gas disciolto nel sangue arterioso dipende dalla concentrazione (quantità) del gas stesso presente nel sangue arterioso.
                  Ultima modifica di Narcotizzato; 29-11-2018, 04:53.

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                  • #69
                    Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                    Ok per gli spostamenti specie se la deco avviene in parete. Per quelli verticali in libera trovo più comodo procedere verticalmente, scarico meglio dalla stagna e dal gav, uso le pinne in modo naturale. Sono comunque gusti, e su quelli... Problemi di assetto (pallonate) non ne ho a meno di incidenti. Per esempio un blocco valvola di carico / di scarico, se si tratta della stagna inquesto ultimo caso scarico dal collo o dal polsino. Sugli scambi maggiori e minori per via della pressione esterna e non di quella tissutale sono molto scettico. Ci sono dati? Il delta pressorio tra i tessuti (anche il sangue lo è) determina la velocità di scambio. Considerando k la temperatura è calcolabile. Nella formula non vedo traccia della pressione ambientale. Comunque, per arrivarci in fondo, con dati scientifici, ho fatto qualche giorno fa un quesito a Longobardi. Tra le cause che possono favorire la mdd non ho mai visto elencata la posizione.

                    Gli scambi gassosi nel corpo dipendono unicamente dal gradiente di pp tra il gas arterioso che arriva nel tessuto e la pp del gas presente nel tessuto e quindi avvengono indipendentemente dalla pressione ambiente. Hai le idee ben chiare, non lasciarti confondere. Basta comprare un qualunque libro che parla di fisiologia per capire che è come ho scritto.
                    Stiamo proprio alla base raga...
                    Dal punto di vista decompressivo, la posizione orizzontale ha vantaggio sulle microbolle nei tessuti, in quanto saranno tutte più o meno ugualmente compresse dalla stessa pressione ambiente.
                    Ultima modifica di Narcotizzato; 29-11-2018, 04:56.

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                    • #70
                      Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                      Allora ogni tanto qualche cazzata la scrivi anche tu rana ahahhahaha, se in decompressione si sta in verticale i tessuti che stanno a una pressione maggiore (più giù) dal punto di vista desaturativo non ne risentono rispetto a quelli che stanno più su........
                      ​Ciao Narcotizzato

                      Troppo buono, le cazzate non le dico purtroppo ogni tanto ma più soventemente.

                      Ci sta, si sbaglia.
                      Il confronto serve proprio a capire quello che si ritiene corretto ma non lo è.

                      Grazie per il tuo intervento.

                      Fermo restando la correzione che mi hai fatto possiamo dire che comunque ci sono motivi per preferire la posizione orizzontale a quella verticale se non altro per cercare di mettere tutto il "patrimonio" di microbolle dentro di noi alla medesima pressione cosa che, almeno in linea teorica è preferibile (a te confermare quanto ho scritto).
                      Premesso che se si fa la decompressione in verticale non succede nulla di trascendentale.

                      Cordialmente
                      Rana

                      Commenta


                      • #71
                        Quanto alla microbolle iso compresse… qual è il vantaggio reale? Se ipotizziamo che le bolle (gas in fase libera) siano soggette a parte della maggior pressione ambientale (sono contenute in strutture poco elastiche) allora per la legge di Boyle saranno più piccole (di un niente) con conseguente pp dell'inerte maggiore (di un niente).
                        La fase disciolta non cambia e continua a scambiare con il sangue arterioso diminuendo ugualmente la pp nei tesssuti. A questo punto le bolle con pp maggiore scambieranno più velocemente con il tessuto che le imprigiona con vantaggio e non con svantaggio. Problemi decompressivi legati a questo? A mio ragionare nessuno altro che nulla di trascendentale. Poi le citochine e altro potranno influenzare la situazione ma questa è un'altra storia Mythbusters colpirebbe ancora (leggenda metropolitana dir).
                        Ultima modifica di Palve; 29-11-2018, 16:21.

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                        • #72
                          Il problema che si continua ad ignorare è che, a meno di cazzate importanti (leggasi pallonata o errato profilo decompressivo) i problemi da decompressione sono legati ad altro. La maggior parte sono considerati "immeritati" e dipendono da problemi fisiologici contingenti,

                          Commenta


                          • #73
                            Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                            Quanto alla microbolle iso compresse… qual è il vantaggio reale? Se ipotizziamo che le bolle (gas in fase libera) siano soggette a parte della maggior pressione ambientale (sono contenute in strutture poco elastiche) allora per la legge di Boyle saranno più piccole (di un niente) con conseguente pp dell'inerte maggiore (di un niente).


                            La fase disciolta non cambia e continua a scambiare con il sangue arterioso diminuendo ugualmente la pp nei tesssuti. A questo punto le bolle con pp maggiore scambieranno più velocemente con il tessuto che le imprigiona con vantaggio e non con svantaggio. Problemi decompressivi legati a questo? A mio ragionare nessuno altro che nulla di trascendentale. Poi le citochine e altro potranno influenzare la situazione ma questa è un'altra storia Mythbusters colpirebbe ancora (leggenda metropolitana dir).

                            Dal punto di vista decompressivo, stare in orizzontale durante la tappa espone tutte le microbolle presenti nel corpo ad uguale pressione ambiente e quindi tutte più o meno ugualmente compresse, questo fattore ha più importanza negli ultimi 10 metri dove la variazione del rapporto pressione/volume gas è più intenso e quindi ne risentono di più anche le bolle nel corpo, mantenendo le bolle più compresse avranno una pressione interna maggiore e quindi acceleriamo la riduzione del loro raggio (o limitiamo la loro crescita) . Ovviamente stando in orizzontale dal punto di vista decompressivo non si avrà un notevole vantaggio o notevole sicurezza in più, ma di certo anche se poca la miglioria c'è ed è innegabile. Idronimacita' a parte ovviamente.

                            Sono perfettamente d'accordo sul fatto che i problemi decompressivi sono altri, se si esegue deco completamente in verticale per tutto il tempo non succede assolutamente nulla e non si hanno particolari svantaggi a parte l idronimacita', specialmente in caso di corrente durante la deco.
                            Ultima modifica di Narcotizzato; 29-11-2018, 17:03.

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                            • #74
                              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                              ​Ciao Narcotizzato

                              Troppo buono, le cazzate non le dico purtroppo ogni tanto ma più soventemente.

                              Ci sta, si sbaglia.
                              Il confronto serve proprio a capire quello che si ritiene corretto ma non lo è.

                              Grazie per il tuo intervento.

                              Fermo restando la correzione che mi hai fatto possiamo dire che comunque ci sono motivi per preferire la posizione orizzontale a quella verticale se non altro per cercare di mettere tutto il "patrimonio" di microbolle dentro di noi alla medesima pressione cosa che, almeno in linea teorica è preferibile (a te confermare quanto ho scritto).
                              Premesso che se si fa la decompressione in verticale non succede nulla di trascendentale.

                              Cordialmente
                              Rana
                              Su questo sono assolutamente d'accordo, si può eseguire tutta la deco in verticale, idrodinamicità a parte, di certo non aumenta rischio di mdd. In orizzontale si hanno dei leggerissimi vantaggi dal punto di vista della riduzione del raggio delle bolle.
                              Per concludere è meglio stare in orizzontale, ma se si sta in verticale di certo non si presentano problemi degni di nota, a parte l idronimacità ovviamente.

                              Commenta


                              • #75
                                Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
                                Su questo sono assolutamente d'accordo, si può eseguire tutta la deco in verticale, idrodinamicità a parte, di certo non aumenta rischio di mdd. In orizzontale si hanno dei leggerissimi vantaggi dal punto di vista della riduzione del raggio delle bolle.
                                Per concludere è meglio stare in orizzontale, ma se si sta in verticale di certo non si presentano problemi degni di nota, a parte l idronimacità ovviamente.


                                Hai riassunto benissimo anche il mio pensiero.

                                Cordialmente
                                Rana​

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