Cambio quota

[guaivor]

ma come è già stato detto mica si fanno apnee per cambiare quota, semplicemente si "gioca con la respirazione" respirando più a polmoni pieni o più a polmoni vuoti per qualche decina di secondi, ma la respirazione deve essere continua. ciò consente di risalire senza pinneggiare. Se poi uno preferisce iniziare la risalita/abbandonare la tappa pinneggiando è liberissimo di farlo.
Quanto alla verticalità, secondo me, in generale non è consigliabile: il volume dei polmoni è ridotto dalla differenza di pressione tra bocca (erogatore) e polmoni (più bassi) quindi si ventila meno, in tappa solo una fascia del corpo è alla profondità corretta mentre testa e gambe sono rispettivamente più alta e più basse, ecc...

[Palve]

cambiare quota così per piccole variazioni sul fondo va bene, in risalita meno.
quanto alla posizione: ma l'ingresso/uscita di gas dal corpo non avviene a livello polmonare? nei tessuti gli scambi quanto sono influenzati davvero dalla posizione? sempre tenuto conto che i solidi sono incomprimibili.

[Lorescuba]

Non si è compreso gran parte di ciò che hai scritto. Il gav è indispensabile per la tua sicurezza.. se sei in superficie in mezzo alle onde, ti metti a fare il morto a galla con la stagna gonfiata tipo omino michelin? Che ti serva o meno sott'acqua è irrilevante.
Pinneggiare poco elegante? E' il modo per controllare il tuo assetto in acqua, come credi che si spostino i pesci, scoreggiando? L'ultima parte del fare assetti con la stagna è ancora più indecifrabile del resto.

I reb hanno una particolarità rispetto al CA: I sacchi polmone. Questi praticamente raddoppiano la capacità polmonare, durante il normale uso in immersione. Ne consegue che - se si è correttamente pesati - spesso l'aria che si immette nella stagna è quella che ti fa anche controllare l'assetto, per cui non si ha bisogno di gonfiare anche il gav. Durante l'attesa in superficie invece, si tiene il gav gonfio pur respirando dal reb, sia in attesa di scendere (la stagna deve necessariamente essere collassata) sia in attesa del proprio turno di risalita sul gommone (maggiore comodità rispetto alla stagna troppo gonfia). Con il reb, per il cambio di quota, io di solito uso le pinne.

[npole]

I reb hanno una particolarità rispetto al CA: I sacchi polmone.

Perché hai quotato me? :O

[Lorescuba]

mi sembrava che il discorso non ti fosse chiaro, da come hai risposto.

[guaivor]

cambiare quota così per piccole variazioni sul fondo va bene, in risalita meno.
quanto alla posizione: ma l'ingresso/uscita di gas dal corpo non avviene a livello polmonare? nei tessuti gli scambi quanto sono influenzati davvero dalla posizione? sempre tenuto conto che i solidi sono incomprimibili.

in posizione verticale i polmoni sono di una percentuale abbastanza rilevante più piccoli (non ricordo quanto ) perchè sono pieni di gas comprimibile, e c'è una differenza di pressione tra la quota in cui è l'erogatore che fornisce aria a pressione ambiente e i polmoni più bassi. questo comporta una minore ventilazione con conseguente minore smaltimento di azoto ma soprattutto di co2.
Se mastichi un po di inglese mi pare che il prof. Mitchell dell'università di Auckland abbia fatto un paper, incentrato sui c.c ma valido anche per il c.a.
Quanto agli scambi tissutali sono influenzati dalla differenza di tensione dell'inerte tra i tessuti che è influenzata dalla profondità, quindi gli scambi sono influenzati anche dalla posizione del subacqueo.

[Palve]

La differenza di quota tra bocca e polmoni, nella posizione verticale, è di circa 25/30 cm. che equivalgono a 0,02 / 0,03 ata di differenza pressoria. Questo senz'altro influenza lo sforzo inspiratorio che è influenzato molto di più dalla qualità dell'erogatore. Gli scambi non ne sono influenzati in modo significativo e la fatica respiratoria non è tale da diminuire la ventilazione e/o da produrre CO2 in modo apprezzabile. Tra l'altro l'inspirazione è svantaggiata quanto l'espirazione è favorita.Nel corpo i gas sono veicolati dal sangue e dal sistema linfatico che in quanto liquidi che circolano prendono e portano i gas ai tessuti diversi e da questi ai polmoni. La pressione parziale dei gas presenti sia infase disciolta che in fase libera dipende dalla pressione parziale respirata e scambiata a livello polmonare. Mi sa che il reale vantaggio della posizione orizzontale in deco sia parecchio sopravvalutato. Durante l'immersione favorisce l'idrodinamicità e, in caso di vicinanza al fondo, evita di alzare sospensione. In questa ultima situazione si può anche essere leggermente inclinati pinneggiando ancor più lontani dal fondo. Ho cercato il paper ma non l'ho trovato. Nel frattempo avevo postato una domanda al dott. Longobardi. Se riceverò risposta la inserirò. Dimenticavo: il volume dei gas neipolmoni dipende dalla quota e quindi anche dalla pressione esercitata sulla cassa toracica che è in parte comprimibile nonché dalla quantità di sangue affluita, stesi o verticali cosa cambia? Ci sono evidenze scientifiche di ciò che sostieni?

[RANA]

Altro classico argomento di discussione
La posizione verticale o quella orizzontale .....
Detta cosi è bruttissima

In decompressione, per me ma non solo - direi che la cosa è abbastanza assodata, la posizione più corretta dal punto di vista teorico è quella orizzontale.

Il problema non è legato alla respirazione.
Il problema si lega al fatto che un uomo in verticale: nei piedi ha una pressione ambiente più alta, e, all'altezza della testa ha una pressione ambiente più bassa.
Su questo non si discute è evidente.
Questo vuol dire che i comparti dei piedi avranno un comportamento decompressivo mutuato da una pressione diversa rispetto ai comparti della testa che al loro volta risentiranno a livello decompressivo di una minore pressione ambiente.

Quando queste differenze incidono ?
Non so dirlo, probabilmente molto ma molto poco ma il concetto rimane.
Questo vuol dire che se io sbaglio tutto e mi metto in una condizione molto ma molto critica magari anche la classica "gocciolina" - può far traboccare il bicchiere.
Probabilmente anche questo esempio è un esagerazione ma ritengo che se nulla osta, la posizione più adatta in decompressione è quella orizzontale dove di fatto non ci sono differenze di pressione ambiente tra la testa e i piedi dato che si trovano di fatto alla stessa quota.

Inoltre in posizione orizzontale la misurazione della quota è certa in verticale no.
Mi spiego.
Se sei in verticale dove misuri l'arrivo alla quota esatta.
Quando la quota arriva all'altezza degli occhi ?
Quando arriva in vita ?
Quando è a livello dei piedi ?
Comunque sia si avrà sempre una differenza.
Un tempo quando la decompressione si faceva in verticale, ricordo che si diceva: la quota della tappa di decompressione la si misura all'altezza del cuore.
Prendendo il cuore come il punto in cui mediare la inevitabile differenza di pressione dovuta alla posizione.

La posizione orizzontale inoltre è estremamente idrodinamica nei movimenti orizzontali e offre la massima superficie nei movimenti verticali cosa che aiuta il controllo dell'assetto.
Queste sono le famose motivazioni dettate dal metodo dir.

Io non sono un estremista in tal senso.
Sott'acqua amo anche la posizione verticale che trovo utile per avere un certo tipo di visuale.
Non ho una posizione unica ed immutabile.
Diciamo che tendenzialmente mi muovo in posizione orizzontale ma questa ammette anche altre posture.
Ci sono immersioni dove la discesa la eseguo a testa in giù pinneggiando in verticale per raggiungere rapidamente il fondo.
Io non ho problemi di compensazione e non mi da stress scendere velocemente.
Oppure ci sono situazioni dove amo rimanere verticale.
In decompressione tendenzialmente sto in orizzontale - quasi sempre - per i motivi spiegati.

Cordialmente
Rana

[Palve]

Sull'idrodinamicità non si discute, ma in deco siamo fermi. Quanto alla difficoltà di fare la quota, guardi il computer con il braccio a livello del petto e quella è. Per la diversa pressione tra piedi e testa.... cosa detrmina visto che piedi e testa sono strutture solide? Mi vuoi dire che se nel sangue la pressione parziale dell'inerte è x quando raggiunge i piedi aumenta? Sulla testa, per via della cavità orale e di altre gas ce ne sono, ma non è li che avvengono gli scambi. Mi sa molto di leggenda metropolitana dir

[RANA]

Sull'idrodinamicità non si discute,

Almeno su una cosa cosa siamo in accordo

ma in deco siamo fermi.

Dove hai letto nel mio scritto che in deco siamo fermi.
Probabilmente hai compreso male (colpa mia per i limiti che ho nell'esprimermi) quando ho detto che in orizzontale offriamo la massima superficie negli spostamenti verticali.
Ed è vero - questo mi sembra evidente.
Il fatto di offrire la superficie maggiore fa si che negli spostamenti verticali offriamo più attrito quindi siamo per certi versi frenati.
E' il complementare opposto al fatto che in orizzontale i movimenti orizzontali sono idrodinamici perché offriamo la minore superficie possibile all'avanzamento.
Orizzontali in caso di pallonata, per esempio, l'attrito ci aiuta a frenare.
Mi sono spiegato ?!
Non è una questione di stare fermi.

Quanto alla difficoltà di fare la quota, guardi il computer con il braccio a livello del petto e quella è.

Certo io ho solo cercato di spiegare il perché lo fai cosi

Per la diversa pressione tra piedi e testa.... cosa detrmina visto che piedi e testa sono strutture solide? Mi vuoi dire che se nel sangue la pressione parziale dell'inerte è x quando raggiunge i piedi aumenta? Sulla testa, per via della cavità orale e di altre gas ce ne sono, ma non è li che avvengono gli scambi. Mi sa molto di leggenda metropolitana dir

Ti sembrerà una leggenda metropolitana ma non è cosi.
La tua spiegazione è sbagliata.
Il problema è semplice.
Ci sono i tessuti e c'è il sangue che porta via l'inerte che i tessuti hanno assorbito.
Se il tessuto si trova a una pressione ambiente maggiore scarica nel sangue un quantitativo d'inerte inferiore, cosi come se un tessuto si trova a una pressione inferiore scarica un quantitativo maggiore.
Che poi queste differenze sono infinitesimali e per tanto possono non essere determinanti non lo metto in discussione.
Rimane il fatto che queste dinamiche ci sono e sono reali, non sono leggende metropolitane.

Cordialmente
Rana

[Palve]

Ok per gli spostamenti specie se la deco avviene in parete. Per quelli verticali in libera trovo più comodo procedere verticalmente, scarico meglio dalla stagna e dal gav, uso le pinne in modo naturale. Sono comunque gusti, e su quelli... Problemi di assetto (pallonate) non ne ho a meno di incidenti. Per esempio un blocco valvola di carico / di scarico, se si tratta della stagna inquesto ultimo caso scarico dal collo o dal polsino. Sugli scambi maggiori e minori per via della pressione esterna e non di quella tissutale sono molto scettico. Ci sono dati? Il delta pressorio tra i tessuti (anche il sangue lo è) determina la velocità di scambio. Considerando k la temperatura è calcolabile. Nella formula non vedo traccia della pressione ambientale. Comunque, per arrivarci in fondo, con dati scientifici, ho fatto qualche giorno fa un quesito a Longobardi. Tra le cause che possono favorire la mdd non ho mai visto elencata la posizione.

[Palve]

Per approfondire riporto le formule per il calcolo dei gradienti (esempio con azoto):
FASE DISCIOLTA
G1=pN2 tessuto - pN2 s.arterioso
FASE LIBERA
G2=pN2 bolla - pN2 tessuto
Ovvio che la legge che regola gli scambi è quella di Henry
Aggiungo una considerazione rispetto alla p nelle bolle (dei piedi) essendo ipoteticamente aumentata per il fatto che sono ad una quota più bassa, il gradiente aumenta con vantaggio (ma è solo per dire). Comunque nessun rallentamento

[m.de_maria]

I reb hanno una particolarità rispetto al CA: I sacchi polmone. Questi praticamente raddoppiano la capacità polmonare, durante il normale uso in immersione. Ne consegue che - se si è correttamente pesati - spesso l'aria che si immette nella stagna è quella che ti fa anche controllare l'assetto, per cui non si ha bisogno di gonfiare anche il gav. Durante l'attesa in superficie invece, si tiene il gav gonfio pur respirando dal reb, sia in attesa di scendere (la stagna deve necessariamente essere collassata) sia in attesa del proprio turno di risalita sul gommone (maggiore comodità rispetto alla stagna troppo gonfia). Con il reb, per il cambio di quota, io di solito uso le pinne.

No, è sbagliato: ne aumentono un pò il volume dovuto agli spazi morti ma quando espiri i sacchi contropolmone si gonfiano e viceversa. se tu avessi i polmoni pieni e i sacchi pieni anch'essi non riusciresti a respirare.
Saluti.

[Lorescuba]

Non è sbagliato, la capacità "polmonare" dell'insieme uomo-reb è circa doppia. vero è che polmoni e contropolmoni non sono mai entrambi pieni, ma - anche se sarebbe la situazione ideale - nei sacchi polmoni non c'è mai gas pari ad un solo atto respiratorio, soprattutto in risalita.

[m.de_maria]

Non è sbagliato, la capacità "polmonare" dell'insieme uomo-reb è circa doppia. vero è che polmoni e contropolmoni non sono mai entrambi pieni, ma - anche se sarebbe la situazione ideale - nei sacchi polmoni non c'è mai gas pari ad un solo atto respiratorio, soprattutto in risalita.

si ma non puoi considerare il volume dei corrugati o quello del filtro, quello mica cambiano di volume mentre respiri, quindi non danno variazioni di assetto. Quello che varia è il volume dei sacchi morbidi (contropolmoni) che, ovviamente risalendo si espandono e occorre scaricarli. Non c'è mai un respiro ma poco di più, al netto degli spazi morti.