Tecnica: Didattiche a confronto

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  • Tecnica: Didattiche a confronto

    Si sente sempre o comunque spesso dire, non conta la didattica, conta l'istruttore..... caxxate
    la didattica conta tantissimo

    Volendo affacciarmi al mondo tecnico, leggendo articoli e il forum e i vari siti delle didattiche cambia tantissimo da didattica a didattica.....

    1) l utilizzo delle miscele....
    2) configurazione attrezzatura..
    3) miscele decompressive

    e tante altre cose che mi sfuggono .....
    e allora uno che fa?

    dove va? dove si butta e con chi ?
    magari ne avete gia parlato ... ma ripropongo....

    saluti

  • #2
    Ciao Antonsub.

    Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
    Si sente sempre o comunque spesso dire, non conta la didattica, conta l'istruttore..... caxxate
    ​Senza polemica non condivido l'estremismo e la tua certezza in quel tuo "caxxate" (per inciso penso che il tuo intervento sia un "flame").

    La didattica conta - come conta anche l'istruttore.
    Tra i due, personalmente, ritengo che la figura dell'istruttore sia ancora la "chiave di volta" del percorso didattico.
    Una buona didattica (premesso che bisogna chiarire cosa intendiamo per buona didattica) ma divulgata da un istruttore mediocre porta a un risultato mediocre.
    Una didattica mediocre divulgata da un istruttore capace porta a buoni risultati.

    L'ideale è cercare di avere un buon istruttore che si avvale di una buona didattica, ma queste sono cose risapute, trite e ritrite, tanto che il tuo intervento a me sembra più una provocazione per infiammare una discussione ... ma con questo rispondo.

    Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
    la didattica conta tantissimo
    Tantissimo
    Se cosi, ti sei già dato una risposta.
    Quindi di cosa vuoi discutere ?
    Vuoi fare il processo alla varie didattiche - un processo in cui hai già deciso colpevoli e innocenti .....
    Buona fortuna - vediamo come moderi la discussione e il ginepraio che ne segue

    Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
    Volendo affacciarmi al mondo tecnico, leggendo articoli e il forum e i vari siti delle didattiche cambia tantissimo da didattica a didattica.....

    Di nuovo certezze, ma dove hai letto queste cose .... sono anni che dedico attenzione ai forum di subacquea e scopro improvvisamente "verità" mai lette, probabilmente sono limitato nella comprensione.
    Se sei certo che esistono sostanziali differenze, sai per certo anche in cosa si differenziano, quindi ti sei già risposto.
    Ripeto, dove vuoi arrivare ?
    Poni domande retoriche - dando per certa la risposta.
    Per esempio, io non condivido queste tue asserite differenze, anzi nell'ambiente tecnico (trimix) tutto si è allineato a un ben preciso standard, modo.

    Ora sono curioso, e, ammetto la volontà di provocarti.

    Mi sai definire cosa intendi per didattica migliore ?
    Sai darmi una scala di valutazione con cui misurare le varie didattiche ?
    Non rispondermi che sei tu che vuoi sapere questo da noi - perché non lo accetto nella misura in cui tu esprimi certezze.
    Certezza che ci sono differenze.
    Certezza che conta la didattica.
    Certezza che l'istruttore non conta.
    Devi per forza aver maturato un metro di giudizio.
    Partiamo da questo.

    Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
    1) l utilizzo delle miscele....
    2) configurazione attrezzatura..
    3) miscele decompressive

    e tante altre cose che mi sfuggono .....
    Queste sono cose che con un po di studio e ricerca puoi benissimo apprendere.
    Ti aiuto
    Hai mai sentito parlare di "best mix" ?
    No, o si ... sono convinto di si, ma facciamo conto che sia no

    C'era una volta .... le favole iniziano sempre cosi, ma non è una favola scusa..
    tanti anni fa, quando iniziarono a diffondersi le miscele sintetiche a base d'elio (trimix) i subacquei approcciarono all'uso di queste miscele con il concetto di "best mix".
    Best mix: calcolare e comporre la miscela ottimale per ogni immersione.
    Per esempio devo andare a -80 metri ... calcolo la miscela migliore di fondo ... quella che da i massimi vantaggi.
    Questo approccio sembrava perfetto ma cosi non era, era estremamente difficile gestire miscele specifiche per ogni immersione dal punto di vista decompressivo e logistico.
    Poi un armata di cavalieri senza macchia ....... a no, quella è nuovamente una favola..
    Dall'America arrivo un nuovo approccio alla subacquea tecnica, la GUE, e .... rullo di tamburi il metodo DIR (fai la cosa giusta).
    Tutti pensano alla configurazione Hogartiana come il più grande apporto che questo movimento (WCPP), poi didattica (GUE) ha donato (a dir il vero si fanno pagare molto bene ma lasciamo le questioni venali) alla "pletora" di poveri subacquei sperduti senza una vera fede ma cosi non è.
    La configurazione Hogartiana è la cosa con meno pregio rispetto alla vera rivoluzione che questa didattica ha comportato.
    Il vero valore della GUE è stato l'approccio alla tecnica tramite miscele standard.
    Miscele standard - e si non l'Hogartiana, ma l'approccio tramite miscele standard è stata la vera chicca, il genio vero (senza battute qui sono in modalità seria).
    Al posto del metodo "Best Mix" proponevano un approccio a miscele standard.
    La rivoluzione c'è stata, la GUE ha effettivamente "vinto", il metodo è stato assorbito possiamo dire da tutte le didattiche che propongono corsi trimix.
    Certo più che "adottato", in tanti casi è stata una "ibridazione" tra quanto si faceva e quanto proponevano, con risultati spesso mediocri.

    Morale della favola:

    Oggi siamo nel post evento GUE, un pò come l'evento KT (il meteorite di Chicxulub) che fece estinguere i dinosauri cosi la crisi economica ha fatto sgonfiare un movimento di pregio, che in Italia era solo "apparenza" dato che i veri DIR quelli che sapevano ed avevano imparato un metodo nei suoi veri elementi di pregio (che non scimmiottavano solo ed esclusivamente la configurazione Hogartiana) erano molto ma molto pochi, rispetto al contrario, subacquei che amavano solo potersi "vestire" con una bella trilaminato nera, erogatori fighi, torce degne di "Star War" ignorando il resto per "ignoranza" (attenzione non sto insultando sto dicendo che ignoravano il resto).

    I GUE / DIR sono rimasti vittima della bolla che hanno creato, una bolla che non poteva più essere alimentata dal denaro necessario al loro rigore, alla loro immagine, alla loro "perfezione" canonica seguita con devota fede.
    La devota fede quando non ci sono soldi va a farsi friggere ....
    Inoltre nel momento in cui fai didattica - di fatto diffondi informazioni - presto una cosa di successo viene copiata.
    Cosi tutti hanno attinto a piene mani.

    Oggi tutte le didattiche hanno nei loro piani didattici influenze nette del mondo GUE e del metodo DIR.
    Tutte più o meno propongono la stessa zuppa, in diversi condimenti ma questi condimenti non cambiano il senso.

    Siamo tornati nuovamente punto a capo.

    La didattica senza peccato originale, che ha fatto del rigore il suo vessillo, che poteva affermare che nella GUE non conta l'istruttore perché tutti gli istruttori sono bravissimi e comunque insegnano la stessa metodica nello stesso modo (come se fosse possibile .... va bene alla fine per quieto vivere ho smesso di provare a spiegare che anche il carattere di un istruttore lo differenzia al di la delle nozioni ma questi sono concetti a loro sono estranei - loro sono "BORG" organismi cibernetici dotati di un unica mente collettiva a modi alveare - opps mi sono fatto prendere la mano dai tanti film visti) è di fatto scomparsa.
    Rimangono piccole sacche di resistenza, focolai di ribellione che sopravvivono nonostante l'assedio delle agenzie commerciali ..... mamma mia difendiamo il "panda"

    Rimangono solo le agenzie composte da comuni mortali, e queste fanno del loro meglio.
    In queste, ormai la totalità, conta ancora l'istruttore che se sa, se sa fare e insegnare sa mediare e proporre un corretto approccio che si basa, nel trimix, sull'esperienza indubbiamente di valore della GUE / DIR.

    Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
    e allora uno che fa?
    Che fa..... fa quello che facciamo tutti, sceglie quello che più lo convince, se non lo convince cambia.

    Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
    dove va? dove si butta e con chi ?
    magari ne avete gia parlato ... ma ripropongo....
    Mi rendo conto solo ora, con te, di quanto sono stato fortunato.
    Io non mi sono mai posto questi problemi.

    Io sono nato F.I.A.S. e ho sempre continuato con F.I.A.S..
    Non è la peggiore, non è la migliore, alcune cose le fa molto bene altre le copia, non condivido tutto, nel trimix siamo come gli altri (pregi e difetti) alcuni supporti didattici sono quasi imbarazzanti ..... ma li ci sono i miei amici, amici da 25 anni, che mi sopportano, con cui litigo, con cui m'immergo e questo vale molto, ma molto di più, di tutte le menate tecniche.

    Cordialmente
    Rana
    Ultima modifica di RANA; 24-10-2018, 13:54.

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    • #3
      RANA
      Mi hai fatto riflettere. Se la muta non e' nera le bombole hanno i fondelli e le fruste sono corte si possono affrontare immersioni con decompressione ?
      O superare i limiti del brevetto e' da ritenersi comunque evento pericolosissimo e comunque da evitarsi?
      Con simpatia
      Paolo
      Paolo

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      • #4
        Ciao Paolo
        Ovviamente siamo in modalità simpatiche risate senza prendersi sul serio
        Nessuno si offenda.

        Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
        RANA
        Mi hai fatto riflettere. Se la muta non e' nera le bombole hanno i fondelli e le fruste sono corte si possono affrontare immersioni con decompressione ?
        Eretico.
        Ti va bene che di cognome non faccio "Torchemada" e l'inquisizione è venuta meno.
        Ma non esagerare, i fondelli no ... Un po di rispetto.

        Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
        O superare i limiti del brevetto e' da ritenersi comunque evento pericolosissimo e comunque da evitarsi?
        Con simpatia
        Paolo
        Come un moderno Icaro voli sempre più in alto ...
        Attento alle tue ali di cera....

        Ricambiamo la simpatia un saluto.
        Rana

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        • #5
          Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
          Si sente sempre o comunque spesso dire, non conta la didattica, conta l'istruttore..... caxxate
          la didattica conta tantissimo

          cosa rispondere ai due quesiti posti?
          ni ad entrambi

          Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio
          Volendo affacciarmi al mondo tecnico, leggendo articoli e il forum e i vari siti delle didattiche cambia tantissimo da didattica a didattica.....

          1) l utilizzo delle miscele....
          2) configurazione attrezzatura..
          3) miscele decompressive

          e tante altre cose che mi sfuggono .....
          e allora uno che fa?

          dove va? dove si butta e con chi ?
          magari ne avete gia parlato ... ma ripropongo....

          saluti
          se sei
          attratto dalle didattiche "dir oriented" e stai propendendo per quella strada,
          informati direttamente da una delle tre per avere tutte le info del caso, dal sapere se ci siano istruttori in zona, i costi, i tempi di svolgimento, ecc ecc

          le altre didattiche ormai sono tendenzialmente andate "tutte" verso quella direzione

          se invece, come me e, come penso anche il buon rana, se sei cresciuto in una scuola/club, verifica, in prima battuta, se ci siano istruttori che insegnano TEC, poi, consiglio che mi sento di darti, vai in acqua con loro anche "a cazzum" più volte che puoi
          se ne trovi uno che a pelle ci vai d'accordo, ti trasmette la passione di andare in acqua, non è un "istruttore minestrina" (lezioncina, due dati e camminare) ma conosce la materia, e, logicamente, in acqua ci sa stare, hai fatto bingo!
          Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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          • #6
            Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
            se invece, come me e, come penso anche il buon rana, se sei cresciuto in una scuola/club, verifica, in prima battuta, se ci siano istruttori che insegnano TEC, poi, consiglio che mi sento di darti, vai in acqua con loro anche "a cazzum" più volte che puoi
            se ne trovi uno che a pelle ci vai d'accordo, ti trasmette la passione di andare in acqua, non è un "istruttore minestrina" (lezioncina, due dati e camminare) ma conosce la materia, e, logicamente, in acqua ci sa stare, hai fatto bingo!
            ​Perfetta sintesi di tutto il mio dire.

            Nulla da eccepire, anzi grazie per aver spiegato meglio anche il mio pensiero.

            Con questo ben vengano tutti gli altri interventi, opinioni ecc, ecc.

            Cordialmente
            Rana



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            • #7
              RANA Giuro, sul discorso della

              "mente collettiva a modi alveare"
              son caduto dalla sedia!!!

              Complimenti per le tue conoscenze di Sci-Fi!!!

              Comunque tornando al discorso delle didattiche personalmente trovo ridicola l'idea di seguire una didattica che fa del suo cavallo di battaglia la best-mix e poi fare tuffi a 30, 40, 50 o 60mt ad aria...

              Se si decide di sposare una didattica la si segue nei suoi pregi e difetti. Altrimenti si ha scelto la didattica sbagliata.

              Una cosa in cui credo fermamente è che se uno si è trovato bene nella propria didattica cercherà per quanto possibile di restare in questa.

              L'ago della bilancia su questo aspetto è legato a due aspetti
              -il carisma e le capacità delll'istruttore con cui si ha avuto a che fare
              -il feedback personale ottenuto a valle dei corsi confrontandosi con altri subacquei

              Se entrambi questi aspetti hanno un feedback positivo significa che i corsi sono serviti a qualcosa, per cui perché cambiare?

              Se invece uno proviene da una didattica dove non ha imparato una mazza, e poi si imbatte in un corso di una didattica dove il rigore è tutto, beh questo, se sufficientemente motivato, sarà portato a diventerà un fanatico di quest'ultima.

              Con questo cosa voglio dire, che l'istruttore conta leggermente più della didattica per via del fattore umano, in secondo luogo contano i programmi didattici.

              Sul discorso miscele la teoria è uguale per tutti...e tutti le usano, ma non hanno stesso modo.
              Ergo se non mi posso permettere una spruzzata di elio ogni tuffo non scelgo GUE...

              Sul discorso configurazione, ormai tutte le didattiche raccomandano l'hogartiana (se possibile) per cui non ci son problemi su questo aspetto.

              Riguardo le miscele decompressive, la risposta è SI, sul quali usare si ritorna al punto della scelta della didattica... l'importante è che in decompressione ci siano e ci sia abbastanza gas!

              Tonnetto


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              • #8
                Originariamente inviato da antonsub Visualizza il messaggio

                la didattica conta tantissimo
                dove va? dove si butta e con chi ?
                Ciao, ti propongo un metodo sicuro al 100% per non sbagliare la scelta:
                Sulla base delle tue riflessioni, Simpatia, costi, comodità, conoscenza istruttore, etc, devi ridurre il numero a sole due didattiche tra cui scegliere.
                Poi prendi una moneta e assegna una didattica ad una faccia e l'altra di conseguenza;
                Lancia la moneta...
                Non serve farla cadere: Mentre la moneta gira davanti ai tuoi occhi, tu stai pensando quale faccia della moneta speri che esca....
                Ecco, hai scelto.

                E ti assicuro che il metodo funziona.
                Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                • #9
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Giuro, sul discorso della
                  son caduto dalla sedia!!!

                  Complimenti per le tue conoscenze di Sci-Fi!!!
                  Scusa se è poco - ma - stai parlando con uno della "generazione Harlock" ...
                  Cresciuto a insalate di matematica e circuiti di mille valvole.
                  Innamorato di Maia del "Galaxy Express 1999".

                  Ora permettimi di dare una triste notizia il 22/10/2018 è mancato il disegnatore giapponese Keiichiro Kimura (non so se ho scritto giusto).
                  L'ideatore e disegnatore dell'Uomo Tigre e di altri classici.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Comunque tornando al discorso delle didattiche personalmente trovo ridicola l'idea di seguire una didattica che fa del suo cavallo di battaglia la best-mix e poi fare tuffi a 30, 40, 50 o 60mt ad aria...

                  Se si decide di sposare una didattica la si segue nei suoi pregi e difetti. Altrimenti si ha scelto la didattica sbagliata.
                  Io penso che uno deve essere coerente con se stesso.
                  Se va in giro a pontificare il trimix e a negare l'uso dell'aria in quanto non adatta a certe immersioni, poi deve usare il trimix e non andare in aria in quelle immersioni che nega agli altri.

                  Io rispetto la GUE e i metodo DIR, massimo rispetto per chi decide di non usare l'aria, massimo rispetto per chi fa suo una metodica studiata per il trimix che è effettivamente il sistema che ha dimostrato la sua validità.

                  Non rispetto chi "vende" il metodo DIR per andare in aria - il metodo DIR per andare in aria fonda non va bene e non a caso la GUE non usa l'aria.

                  Il resto sono scelte e le scelte non si discutono ma vanno rispettate se coerenti con quanto si afferma.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Una cosa in cui credo fermamente è che se uno si è trovato bene nella propria didattica cercherà per quanto possibile di restare in questa.

                  L'ago della bilancia su questo aspetto è legato a due aspetti
                  -il carisma e le capacità delll'istruttore con cui si ha avuto a che fare
                  -il feedback personale ottenuto a valle dei corsi confrontandosi con altri subacquei

                  Se entrambi questi aspetti hanno un feedback positivo significa che i corsi sono serviti a qualcosa, per cui perché cambiare?
                  Condivido.
                  Io sono stato fortunato, ho avuto istruttori che mi hanno appassionato e quello che ho imparato è risultato essere di buon livello in ogni occasione in cui mi sono confrontato.
                  Per questo non ho mai sentito l'esigenza di cambiare.
                  Penso che "tutto il mondo è paese" non è cambiando didattica che risolvo le cose che non ritengo corrette, penso che ogni didattica per certi aspetti eccelle per altri mostra fragilità.
                  La F.I.A.S., per me, è la "moglie" con cui ho vissuto la mia passione, conosco i suoi difetti e lei conosce i miei, pertanto ci sopportiamo uniti da affetto.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Se invece uno proviene da una didattica dove non ha imparato una mazza, e poi si imbatte in un corso di una didattica dove il rigore è tutto, beh questo, se sufficientemente motivato, sarà portato a diventerà un fanatico di quest'ultima.
                  Tonnetto, senza polemica, ni ....
                  La mia piccola esperienza come istruttore mi porta a diffidare terribilmente delle persone che cambiano didattica.
                  Quando mi sono capitate persone provenienti da altre didattiche, che asserivano di non aver imparato nulla e si mostravano esaltati dalla ricerca del "rigore" si sono sempre dimostrati delle persone "problematiche".
                  Anche nella più scalercia didattica (premesso che ormai le didattiche sono più o meno allineate per cui non ha senso parlare di didattica scarsa) un corso comunque ti da qualcosa, t'insegna.
                  Se non t'insegna nulla il più delle volte è la persona stessa che non sa imparare.
                  Cosi pensano che cambiando didattica le cose cambiano ma non è cosi.
                  Spesso, passato il momento di esaltazione e arrivati nuovamente ai limiti che hanno e in cu faticano mi sono trovato a mia volta a discutere se non ad essere tra gli istruttori scartati, non bravi a insegnare, perché loro sanno fare e se non riescono, nei tempi che ritengono loro corretti (in genere molto brevi), sei tu che non sei capace o che ce l'hai con loro.
                  Diverso se una persona cambia didattica perché logisticamente cambia luogo geografico e approda ai nostri corsi, questi si sono dimostrati persone con cui si lavora bene, magari devono colmare alcune differenze nei metodi ma tanto di cappello.
                  Per cui se una persona non ha imparato nulla da un corso - prima di cambiare è doveroso che si faccia delle domande a cui dare risposte vere.
                  Quando una persona finisce, a -3 metri, a testa in giù, in verticale, attaccato come una cozza a una roccia incapace di muoversi e uscendo pretende di sapere e non ti puoi permettere di contraddirlo perché se no si arrabbia e cambia didattica .... è colpa di chi ?

                  Dell'istruttore ?
                  Della didattica ?
                  O dell'allievo ?

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Con questo cosa voglio dire, che l'istruttore conta leggermente più della didattica per via del fattore umano, in secondo luogo contano i programmi didattici.
                  La penso anch'io cosi, un bravo istruttore fa sempre la differenza.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Sul discorso miscele la teoria è uguale per tutti...e tutti le usano, ma non hanno stesso modo.
                  Ergo se non mi posso permettere una spruzzata di elio ogni tuffo non scelgo GUE...
                  Di nuovo torniamo sulla "coerenza".

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Sul discorso configurazione, ormai tutte le didattiche raccomandano l'hogartiana (se possibile) per cui non ci son problemi su questo aspetto.
                  Purtroppo devo darti ragione e notare come anche all'interno della mia realtà c'è chi spinge verso questa configurazione - al momento non ci riesce - ma non è detto che prima o poi dovremmo cedere.
                  A me, l'hogartiana, non piace e per fortuna che al momento non è diventata standard didattico ma è lasciato l'uso a discrezione.
                  Noi sappiamo usarle entrambe, con questo io sono un affezionato dell'aria profonda e in aria profonda non amo l'hogartiana, trovo molto più adatta lo stile elasticato con la frusta lunga sul secondario e quella corta nel primario.
                  L'immersione in aria profonda ha una tecnica sua che differisce dal trimix che ha la sua di tecnica cosi anche le configurazioni che devono far fronte a problematiche diverse.
                  Nel trimix il panico è ragionevole ritenerlo un problema e la persona in panico strappa l'erogatore di bocca del compagno (tanto per capirci), in aria profonda il problema è il black out da CO2 e in questi casi il soggetto si spegne, non strappa l'erogatore al compagno è il compagno che interviene deve essere messo in sicurezza lui stesso e un cambio erogatore se si può evitare è una cosa buona.
                  Tanto per dirla in breve.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Riguardo le miscele decompressive, la risposta è SI, sul quali usare si ritorna al punto della scelta della didattica... l'importante è che in decompressione ci siano e ci sia abbastanza gas!
                  Ed aggiungo, la scelta delle decompressive non è un aspetto cardine.
                  Le decompressive sono scelte in funzione della strategia di decompressione, del metodo usato, delle procedure che si adottano ecc, ecc.
                  Le cose importanti sono altre queste sono conseguenza, non scegli le decompressive e poi costruisci metodica e programmazione su di esse ma il contrario.


                  Cordialmente
                  Rana
                  Ultima modifica di RANA; 24-10-2018, 17:32.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Innamorato di Maia del "Galaxy Express 1999".
                    Magari un giorno colmerò questa mia lacuna

                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Ora permettimi di dare una triste notizia il 22/10/2018 è mancato il disegnatore giapponese Keiichiro Kimura (non so se ho scritto giusto).
                    L'ideatore e disegnatore dell'Uomo Tigre e di altri classici.
                    I know.... RIP


                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Io sono stato fortunato, ho avuto istruttori che mi hanno appassionato e quello che ho imparato è risultato essere di buon livello in ogni occasione in cui mi sono confrontato.
                    Idem... ma è un discorso che abbiamo già fatto.

                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Tonnetto, senza polemica, ni ....
                    La mia piccola esperienza come istruttore mi porta a diffidare terribilmente delle persone che cambiano didattica.
                    Quando mi sono capitate persone provenienti da altre didattiche, che asserivano di non aver imparato nulla e si mostravano esaltati dalla ricerca del "rigore" si sono sempre dimostrati delle persone "problematiche"....
                    Condivido, infatti nella mia frase ho riportato tra virgole, "se sufficientemente motivato", per cui il problematico con GUE prende picche visto che Loro il brevetto non te lo danno se non sei nello standard, ed anzi se non certifichi un certo numero di tuffi annui, mi risulta, ma potrei sbagliarmi ti richiedono il refresh del corso. Cosa non ci si inventa per far cassa....

                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Purtroppo devo darti ragione e notare come anche all'interno della mia realtà c'è chi spinge verso questa configurazione - al momento non ci riesce - ma non è detto che prima o poi dovremmo cedere.
                    A me, l'hogartiana, non piace e per fortuna che al momento non è diventata standard didattico ma è lasciato l'uso a discrezione.
                    Noi sappiamo usarle entrambe, con questo io sono un affezionato dell'aria profonda e in aria profonda non amo l'hogartiana, trovo molto più adatta lo stile elasticato con la frusta lunga sul secondario e quella corta nel primario.
                    L'immersione in aria profonda ha una tecnica sua che differisce dal trimix che ha la sua di tecnica cosi anche le configurazioni che devono far fronte a problematiche diverse.
                    Nel trimix il panico è ragionevole ritenerlo un problema e la persona in panico strappa l'erogatore di bocca del compagno (tanto per capirci), in aria profonda il problema è il black out da CO2 e in questi casi il soggetto si spegne, non strappa l'erogatore al compagno è il compagno che interviene deve essere messo in sicurezza lui stesso e un cambio erogatore se si può evitare è una cosa buona.
                    Tanto per dirla in breve.
                    Questo aspetto mi incuriosisce, per via della mia limitata conoscenze degli effetti delle miscele ternarie. Perché in trimix c'è il rischio dell'attacco di panico è possibile? L'ipossia non prende cmq a spegnersi come l'ipercapnia? Anche perché se non ricordo male la curva dell'ipercapnia sta sopra quella dell'ipossia...

                    Ma forse questo vale solo in apnea.... vabbe aspettando un gradito chiarimento al riguardo se lo hai...

                    Detto questo quello che penso è che la frusta lunga, a prescindere, sia meglio di quella corta, sia essa elasticata che usata sul primario.

                    Ma, penso anche che se il mio compagno ha bisogno di aria sia più semplice e rapido dargli il primario e prendere io il secondario al collo che non sfilare la sfrusta lunga...

                    Inoltre visto che in trimix riconosci la superiorità della frusta lunga sul primario perché non usarla sempre su questo a prescindere, cosi si impara "la cosa giusta" sin da subito?


                    Come hai detto "io sono un affezionato..." per cui mi hai già risposto, mi sembra solo una questione di abitudine....

                    Tonnetto
                    Ultima modifica di Tonnetto; 24-10-2018, 19:32.
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                    • #11
                      Tonnetto provo a darti la mia versione dei fatti.
                      Panico in trimix non per ipossia (alla fine anche la miscela più ipossica dopo i 10 mt diventa quasi normossica) o ipercapnia, penso più panico da stress, cioè sei a 70 mt in trimix, non hai narcosi è vero, però la tua mente potrebbe divagare sul fatto che sei distante 70 mt dalla superficie, che magari oltre la distanza sei lontano 80 o 90 minuti dalla superficie, in quel momento ti parte un primo stadio, non riesci ad arrivare al manifold, magari sei nella pancia di qualche relitto, è buio, è stretto, sei cagato in mano insomma, vedi il tuo compagno gli strappi l'erogatore da bocca, non stai a cercare il secondario con la frusta lunga, allora in quel caso è più utile avere la frusta lunga sul primario. Partendo dal presupposto che finire aria o trimix per problemi di consumi non dovrebbe essere preso in cosiderazione (anche se succede eccome), in aria rimanendo entro certe quote e tempi e con il giusto addestramento più che il panico si rischia il black out, profondità/N2 ad alte pressioni/ accumulo di CO2 sono un mix esplosivo, quindi dovendo donare aria per x motivi saremo noi a darla al compagno e in quel caso passare da bocca è più scomodo che passare un secondo erogatore con frusta lunga. Questo secondo me è il pensiero di molti. In un certo senso può essere anche il mio.

                      La frusta lunga con gli elastici alla bombola non perdi tempo a sfilarla, la frusta è messa alla via pertando come prendi l'erogatore e lo passi in automatico la frusta si srotola non si perde tempo, al massimo potresti perdere 3 o 4 secondi a cercare il secondario se non hai dimestichezza con la tua attrezzatura.

                      Secondo me più che giusto o sbagliato da un lato posso dire che la memoria muscolare è molto utile soprattutto nei momenti concitati, quindi avere sempre la stessa configurazione è molto utile. Però secondo me è anche utile andare spesso in acqua e diventare bravi, il problema non sarà dare uno o l'altro erogatore, ma avere il sangue freddo per gestire la situazione.

                      Commenta


                      • #12
                        Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                        Tonnetto quindi dovendo donare aria per x motivi saremo noi a darla al compagno e in quel caso passare da bocca è più scomodo che passare un secondo erogatore con frusta lunga. Questo secondo me è il pensiero di molti. In un certo senso può essere anche il mio.
                        E se non funziona? il compagno "impanicato" si annega. Per questo usano frusta lunga in bocca e secondario con corta al collo...
                        Dopodichè il fatto che alcune didattiche "impongano" una configurazione lo trovo ridicolo...
                        Ultima modifica di guaivor; 24-10-2018, 20:35.

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Condivido, infatti nella mia frase ho riportato tra virgole, "se sufficientemente motivato", per cui il problematico con GUE prende picche visto che Loro il brevetto non te lo danno se non sei nello standard, ed anzi se non certifichi un certo numero di tuffi annui, mi risulta, ma potrei sbagliarmi ti richiedono il refresh del corso. [163]:
                          Per inciso con me, la persona che ho descritto, non ha preso il brevetto
                          Questo mi ha comportato una serie di e-mail di fuoco al nazionale della mia didattica ma la cosa non ha avuto seguito.
                          Ho chiesto che venisse valutato da un altro istruttore, che al suo giudizio mi sarei rimesso, solo che non si è presentato
                          Forse perché sott'acqua alla fine non bari quello che sei, sei.

                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Questo aspetto mi incuriosisce, per via della mia limitata conoscenze degli effetti delle miscele ternarie. Perché in trimix c'è il rischio dell'attacco di panico è possibile? L'ipossia non prende cmq a spegnersi come l'ipercapnia? Anche perché se non ricordo male la curva dell'ipercapnia sta sopra quella dell'ipossia...

                          Ma forse questo vale solo in apnea.... vabbe aspettando un gradito chiarimento al riguardo se lo hai...
                          Spesso hai notato come il problema dei problemi sia la decompressione, ma cosi non è.

                          I problemi più pericolosi, prima ancora della decompressione, perché devi giungere a farla la decompressione, sono lo stress e la narcosi.
                          Questi problemi spesso sottovalutati sono cosi pericolosi da non farti riemergere, e, se non riemergi fine dei discorsi, che senso ha parlare di decompressione se tanto non arrivi a farla ?!?! - domanda retorica - ammette una sola risposta, bisogna arrivare alla decompressione

                          Nelle immersioni in aria profonda abbiamo la componente narcotica mediata dallo stress, ergo, sono presenti entrambe ed agiscono a cascata.
                          La narcosi è sempre e comunque presente in tutti, non è soggettiva ma oggettiva, non esiste adattamento, lo stress funziona da "detonante", lo stress sia fisico che psicologico aumenta la produzione di CO2 e scompensa il respiro, l'accumulo di CO2 che è 30 volte più irritante sul sistema nervoso porta a quello che si chiama "black out" da CO2.
                          Il soggetto in zona narcotica, sotto stress si spegne, la sua aggressività si trasforma in CO2 che fa detonare la narcosi presente in lui.
                          In aria profonda mi è capitato di soccorrere diversi subacquei ma nessuno mai ha manifestato aggressività, al contrario l'attenzione nel soccorrere era rivolta a me, a non rimanere vittima anch'io dello stress del soccorso.
                          Il soccorritore non deve andare in ritenzione da CO2 anche lui è in aria anche lui può essere colpito da "black out", in aria profonda non trovo corretto fare un cambio erogatore, trovo che sia pericoloso per me soccorritore, senza contare che l'infortunato è una bambola di pezza e non ti strappa l'erogatore.

                          Nelle immersioni in trimix la componente narcotica non c'è, l'elio non ha effetti narcotici, questo è senza ombra di dubbio un vantaggio importante ma, attenzione, lo stress è sempre presente.
                          E' vero lo stress con l'elio meno denso è minore rispetto all'aria - dato che si fa meno sforzo per ventilare.
                          E' vero la maggiore lucidità aiuta a gestire le situazioni.
                          Tutto vero, ma, ripeto, lo stress c'è non è come la narcosi che è stata eliminata.
                          Anzi lo percepiamo poco perché tutto è più "facile" ma se piove "m e r d a" scusate il francesismo si va comunque in affanno, panico, ecc, ecc.
                          In aria profonda tutto questo viene sedato dalla narcosi ragion per cui le reazioni fisiche sono poche.
                          Ma in trimix il soggetto in panico è aggressivo, reagisce, ecc, ecc.
                          Normalmente se ci si trova a dover condividere l'aria c'è controllo e questo evita reazioni di panico ma se il soggetto va in panico sono "cavoli amari" e ti può effettivamente prendere l'erogatore principale.
                          In questo contesto è il soccorritore più in grado di gestire il cambio che l'infortunato che reagisce d'istinto.
                          Per questo la configurazione hogartiana risponde meglio in teoria nelle immersioni trimix.

                          In poche parole in aria l'ipercapnia (ritenzione di CO2) porta al black out e di conseguenza è il soccorritore che deve essere preservato dato che anche lui può essere colto da black out da CO2.
                          In questo caso l'elasticata evita un cambio che è meglio, in aria profonda, non fare, considerando anche che in aria profonda il soggetto in ritenzione va in blocco e non è aggressivo.

                          Al contrario in trimix, l'ipercapnia si potrebbe trasformare in panico e il soggetto in panico può essere aggressivo e strappare l'erogatore.
                          In questo contesto l'hogartiana permette di lasciar sfogare l'impanicato - che prende un erogatore a frusta lunga in maniera istintiva e nel contempo il soccorritore può fare più facilmente il cambio erogatore.

                          Fermo restando che i discorsi fatti è discutere "del sesso degli angeli", l'hogartiana nasce in caverna dove è ovvio che meglio si adatta, in libera non c'è poi tutta questa differenza.
                          Usa una o l'altra in libera non c'è trippa per gatti.
                          L'importante è la consapevolezza con cui si usa.
                          L'importante è essere consapevoli dei veri problemi che si hanno - sia in aria che in trimix.

                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Detto questo quello che penso è che la frusta lunga, a prescindere, sia meglio di quella corta, sia essa elasticata che usata sul primario.
                          Su questo sfondi una porta aperta.

                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Ma, penso anche che se il mio compagno ha bisogno di aria sia più semplice e rapido dargli il primario e prendere io il secondario al collo che non sfilare la sfrusta lunga...
                          Non prendo posizioni radicali e ammetto che tutto è possibile (in senso buono lo dico).
                          Non so, in onestà, se è più veloce un metodo o l'altro.

                          Posso parlarti della mia esperienza, tante volte mi sono trovato a passare l'erogatore (nel mio caso quello secondario con la frusta lunga), mai e poi mai mi è capitato un subacqueo che mi strappasse l'erogatore dalla bocca.
                          In qualsiasi condizione che mi è capitata, in cui ho dovuto fornire gas, ho sempre passato l'erogatore io - tenendo il principale in bocca e mai nessuno mi ha strappato l'erogatore principale.

                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Inoltre visto che in trimix riconosci la superiorità della frusta lunga sul primario perché non usarla sempre su questo a prescindere, cosi si impara "la cosa giusta" sin da subito?
                          Ammetto che con il trimix la configurazione più precisa per rispondere alle situazioni che si presentano è l'hogartiana, ergo, erogatore principale a frusta lunga, si passa il principale e si respira dal secondario a frusta corta.
                          Con ciò, l'hogartiana non è a mio modestissimo modo di vedere, in base alla mia esperienza la configurazione ideale per l'aria profonda.
                          Per l'aria profonda la configurazione ideale è quella in cui la frusta lunga è sul secondario, in cui si passa l'erogatore e si continua a respirare dal primario, per i motivi sopra spiegati.

                          Io forse sono presuntuoso ma non ho problemi, ne vedo problemi ad usare una o l'altra configurazione, pertanto trovo giusto differenziare perché differenziando marco un concetto per me ancora più importante: "L'aria e il trimix non sono la stessa cosa e per tanto non si usa la stessa tecnica - problemi differenti, soluzioni differenti".

                          Anche se poi nel fare uso sempre l'elasticata in quanto nel mio gruppo è la configurazione preferita.

                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Come hai detto "io sono un affezionato..." per cui mi hai già risposto, mi sembra solo una questione di abitudine....
                          Io penso che la configurazione in se non rappresenti tutta questa grande differenza.
                          la differenza è a monte, nel metodo, nell'addestramento, nel gruppo, nelle procedure, nei gas usati ecc, ecc.
                          Se il tuo gruppo usa determinati gas, procedure, ecc, ecc, trovo naturale adottare una determinata configurazione, vice versa il contrario.

                          Con questo non amo appiattire dicendo l'hogartiana è la migliore tanto vale usare l'hogartiana perché in aria non è cosi e se lasciamo passare questo discorso poi abbiamo chi pontifica le immersioni profonde in aria con metodica DIR e questo è un paradosso.

                          Come sbaglierò ma trovo veramente deprimente chi considera l'aria profonda un banco di prova per imparare le immersioni trimix.
                          Non sono la stessa cosa, vuoi imparare il trimix, impara il modo corretto, vuoi imparare ad andare in aria impara correttamente l'immersione in aria e le sue problematiche.
                          Non insegniamo l'aria profonda come s'insegna ad usare il trimix questo è concettualmente sbagliato.

                          Ciao
                          Rana

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                          • #14
                            Originariamente inviato da guaivor Visualizza il messaggio

                            E se non funziona? il compagno "impanicato" si annega. Per questo usano frusta lunga in bocca e secondario con corta al collo...
                            Dopodichè il fatto che alcune didattiche "impongano" una configurazione lo trovo ridicolo...
                            ​Ciao Guaivor.
                            E .... se non funziona il secondario annego io soccorritore ???
                            Il bicchiere è sempre mezzo pieno e mezzo vuoto.

                            L'essere sicuri di passare l'erogatore funzionante ha senso, se, e solo se, a condizione che: il secondo erogatore funzioni.
                            Altrimenti il problema lo sposti solo da un subacqueo all'altro.

                            Per questo si fanno i controlli.

                            Scusa ma secondo te io m'immergo con un erogatore che non funziona ?
                            Lo proverò, faccio delle verifiche lo tengo controllato come il primario anche perché se si blocca il primario > la prima cosa che faccio è passare al secondario.

                            Non dimenticare dove è nata l'hogartiana, nasce per le grotte.
                            Il secondario lo metti sulla rubinetteria sinistra del bibo, quella che se picchi nella volta in alto muovendoti in avanti tende a chiudersi, per questo passi l'erogatore principale che essendo attaccato alla rubinetteria di destra in caso di urto si apre ma non si chiude.
                            Tu, una volta che passi l'erogatore se il secondario è chiuso non fai altro che aprire il rubinetto, cosa che non può fare chi chiede gas.

                            Ma in libera questo problema non esiste, le rubinetterie in libera non si chiudono.

                            Cordialmente
                            Rana





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                            • #15
                              Originariamente inviato da guaivor Visualizza il messaggio

                              E se non funziona? il compagno "impanicato" si annega. Per questo usano frusta lunga in bocca e secondario con corta al collo...
                              Dopodichè il fatto che alcune didattiche "impongano" una configurazione lo trovo ridicolo...
                              Rana mi ha preceduto nella risposta, gli erogatori devono funzionare punto. Tanto se poi non funziona uno o l'altro finisce alla stessa maniera, scontro all'arma bianca (scherzo, anzi forse no)

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