Programmazione immersione

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  • #46
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


    Senza offesa per la tua didattica che per altro è molto simile alla mia - diciamo che siamo cugini .
    La mia critica vale e la faccio pensando alla mia didattica, non alla tua.
    Per me un brevetto a -42 metri - in curva di sicurezza - è una colossale "m i n c h i a t a".
    Nessuno si offenda.
    Questo brevetto è un tipico esempio di "assurdo concettuale" accettato solo per coprire esigenze di chi potendo andare solo a -30 metri vorrebbe sforare di qualche metro, senza accettare di fare una completa preparazione.
    Un esempio in cui la domanda condiziona l'offerta in maniera - per me - senza senso.
    Sfido chiunque a dirmi che si può scendere a -40 o -42 metri rimanendo in curva.
    L'immersione a -40 metri presenta tutti gli aspetti dell'immersione avanzata:
    * Fuori curva.
    * Narcosi.
    * Densità dell'aria respirata.
    Di conseguenza è un corso avanzato a tutti gli effetti in cui deve essere affrontato il fuori curva e ogni aspetto legato all'aria profonda.
    Sono pienamente d'accordo con questo discorso serve a tutelare i Diving ed il subacqueo se ha un assicurazione personale il resto è poca

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    • #47
      Quando parlo di immersioni fuori curva usando il nitrox lo dico solo perchè è quello che prevede la FIPSAS purtroppo non è previsto questo insegnamento da parte della didattica per immersioni solo con aria (poi se chiedi agli istruttori le cose le spiegano ma non è una cosa ufficiale)

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      • #48
        Tonnetto tranquillo, io lo sai ho fatto il corso ma sono un sig. Nessuno, la mia era una precisazione non perché volevo evidenziare un tuo errore, ma perché il tuo ragionamento non è errato, perché alcuni metodi come le tabelle BSAC 88, molto popolari a suo tempo tra i sub inglesi calcolano la fine del tempo di fondo al raggiungimento della prima tappa deco, ma anche le italianissime FIPSAS fanno un ragionamento simile, consigliano di raggiungere i 6 mt entro la fine del tempo di fondo. Invece tutti gli altri software decompressivi o altre tabelle che ho visto io, ma anche tutti i discorsi fatti qui e su altri forum considerano fine del tempo di fondo allo stacco. Volevo solo precisare per evitare cattive interpretazioni.
        Ultima modifica di Mercurio90; 13-10-2018, 11:31.

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        • #49
          Al di la di quello che possono dire nei corsi nella realta' puo accadere di vedere un aladin che carica tempi in risalita. Basta risalire da molto fondo e farci caso ma dura veramente poco e poi il computer scala. Per multilivello fonde e' abbasttanza normale vedere salire i minuti a 9 in risalita.
          Con le vecchie tabelle il tempo di risalita non veniva mai sommato al tempo di immersione.
          Ciao
          Paolo
          Paolo

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          • #50
            Cmq non sono d'accordo sul msg sopra del buon Rana.
            Sempre ottimi gli spunti sullo stess , sulla co2 e i rischi connessi alle immersioni aria profonda, trovo un po' leggero approcciare alle immersioni aria profonda dicendo la decompressione è ultimo dei problema.
            Immersioni range 50/55 mt se fai un giro di 20' minuti un buon 35/45 di deco li carichi, io proprio ultimo dei problemi non lo vedo,poi ci sono anche altri problemi e fai bene a indicarli,ma io non lo metterei all'ultimo dei problemi.
            Il gas peggior da decomprimere è azoto.
            Se ne facciamo il pieno con permanenza sul fondo o se lesiniamo co elio nelle mix lasciando azoto alto , sicuramente abbiamo delle decompressioni soggette a più stress.
            Azoto ha molecola grossa ed fa fatica ad uscire .
            Elio molecole piccole entra ed esce velocemente.

            Per alcune scuole di pensiero si pianifica immersioni tmx facendo in modo che la frazione di azoto sia talmente bassa da "rimanere" in curva.
            Per altrettante teorie quando arrivi alle tappe più superficiali elio lo hai già quasi eliminato tutto.
            In sintesi elio al netto di una corretta velocità di risalita e ovviamente pallonate ti da decisamente meno stess/ problemi decompressivi rispetto all' azoto.
            Elio è un gas amico
            Personalmente per immersioni con permanenza 35/40 minuti sui 60mt non carico tmx carichi ,solo 20% di elio giusto per togliere un po' di nebbia, un equivalenza narcotica di 35/40mt per me è accettabile.
            Mix light 20/20 .
            Sono immersioni dove di azoto vs permanenza ne hai parecchio e sottovalutarnne la sua desaturazione sarebbe un errore.
            Ciao
            Ultima modifica di paolinus; 13-10-2018, 18:23.
            http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
            http://profondeemozioni.blogspot.com/

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            • #51
              Vi leggo da un po'.... si capiscono subito i diversi livelli di esperienza di chi scrive e, questo, nelle immersioni ad aria profonde fa molta differenza. Anche atteggiamenti sbagliati fanno differenza. Ad aria fondi con poca esperienza/conoscenza/equilibrio non è saggio andarci! Sono stato lontanto dalle immersioni per circa 10 anni ma prima ne facevo parecchie ed anche molto fonde. Mi accorgo che nel frattempo è cambiato il mondo e che tante di quelle immersioni oggi sono considerate "tecniche" e sono effettuate con sistemi sicuramente più sicuri ma anche più "ingombranti". Oggi una immersione a -73 in aria (Pietro Tuccio a Linosa) o a -75 (Thomas Reef / canyon) non si fa più. Noi le facevamo spesso cercando però di stare entro certi limiti di fatica e tempo. Fatica per non andare in crisi con la narcosi e tempo per farcela con la quantità di aria disponibile. Anche la deco era sempre fatta in aria. Sono nel frattempo cambiati gli approcci didattici, le tabelle ed anche gli algoritmi decompressivi. Sto cercando di ricapirci qualche cosa. Se guardiamo ai tempi che ti davano le vecchie US Navy (con anche i 69 m.) o un vecchio Aladin (ZH L8 Adt) con conservatorismo a 0 ci accorgiamo che era un altro mondo. Ora usando EAN 50 e O2 in deco quasi non si recupera la differenza di tempi. Ovviamente c'è una maggiore sicurezza... ma dato che per trent'anni non ho avuto problemi la percepisco erroneamente più come qualcosa di teorico. Mi sto convertendo ai nuovi metodi... ma che fatica! Il computer che ho adesso anche mettendo i GF a 100/100 ad aria da tempi biblici. Per non parlare di sistema "Hogarthiano" con fruste da grotta e moschettoni ovunque. Penso che un subacqueo nato con questi sistemi più sicuri ma un po' da "allevamento in batteria" non possa capire le immersioni del Comandante Bucher (faccio fatica io che sono poco più recente). Tanto per dirne una: allora la ppO2 ammessa era 2.0 e veniva spesso superata. Penso siano finiti i tempi per quel tipo di immersioni, quindi ora fondi solo con miscele
              Ultima modifica di Palve; 14-10-2018, 10:01.

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              • #52
                @palve
                Devi per forza convertirti? In alternativa basta essere autonomi negli spostamenti in mare.
                In questo caso noterai altri barchini ancorati in punti isolati ....
                Ciao
                Paolo
                Paolo

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                • #53
                  paolo55 (Se il 55 è l’anno siamo coetanei) Mi sto convertendo più per curiosità che per bisogno.
                  Non nascondo che andare ancora più fondi mi attrae parecchio. Quanto all’autonomia per fare immersioni senza diving ma con gli amici di sempre quello è un must! Tra i giochini nuovi quello che mi attira maggiormente è lo scooter... poca fatica = minori consumi e ricognizioni più ampie. Ma questo è OT

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                  • #54
                    Siamo coetanei. La curiosita' in acqua non finisce mai e nemmeno la voglia di nuovi balocchi. Costi ed ingombri mi frenano e quindi mi accontento volentieri di quello che posso fare con i miei mezzi attuali e curo il mio barchino.
                    Il mio sogno e' sempre stata una barca attrezzata per la subacquea dove potere dormire ma come quasi tutti i sogni si trova in un cassetto.
                    In attesa di potere tornare al Giglio ...
                    Ciao
                    Paolo
                    Paolo

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                    • #55
                      Beh immagino che le immersioni fatte come racconta Palve avevano un suo fascino,
                      ma sinceramente credo che sia meglio un immersione regolata con degli standard, se certi valori tipo ppO2 sono stati abbassati vuol dire che le statistiche riferiscono che oltre certi valori il rischio di incidenti diventa elevato, infatti anche le stesse tabelle US NAVY sono soggette a revisioni.
                      La mia curiosità invece è capire in un immersione a 70 m quanto ci stai? la bombola da quanti litri era 100? intendo dire guardavo una tabella FIPSAS e a 45 m di profondità la curva di sicurezza è di 8 min. a 70 metri immagino che ad aria arrivi e torni indietro e quanta deco bisognava fare?

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                      • #56
                        Non ci si rimaneva molto. Appena il computer iniziava a dare tempi di risalita lunghi si risaliva.
                        Si accettavano tempi di deco non superiori ai 40 minuti complessivi. Fino a una certa profondità poi continuava a caricare tempo anche in risalita. Per non rompersi troppo...Paradossalmente la quantità di aria era il minore dei problemi. Se ne consuma di più con permanenze lunghe a minor profondità. Un 18 caricato a 230 era più che sufficiente. Giu veloci e su senza indugiare, solo rispettando la velocità e le soste.

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                        • #57
                          Il “trucco” è tutto lì, il “tempo di fondo”, diciamo la durata di una scoreggina?! 😉
                          Per tuffi così va, QUASI, “sempre tutto bene “, aumentando il tempo cambia tutto e serve altro!
                          Molti si sorprenderebbero se provassero a calcolare, esattamente, il tempo è la profondità media di immersioni fatte.

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                          • #58
                            d'accordo

                            Commenta


                            • #59
                              Ciao a tutti.
                              La discussione è cosi evoluta che rispondere è cosa molto difficile

                              Ci provo, nel rispondere a Paolinus spero di rispondere anche ad altri interventi

                              Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                              RANA due domande
                              Sempre per contestualizzare perché parliamo di " aria profonda" ma non capisco mai quanta profonda e per quanto tempo.
                              Esempio:
                              20minuti di fondo sui relitti Kt Sestri o Genova 50/55 mt che mi sembra di aver capito che conosci con che configurazione li faresti?

                              Mono ?
                              Bibo?
                              Bibo e una decompressiva ?
                              Grazie
                              Conosco bene il Genova che ho fatto diverse volte, il KT non sono ancora riuscito a farlo.

                              * Mono
                              No, anche se lo standard della mia federazione considera come minimo: "Il mono da 18 caricato a 220 Bar" - io ritengo che il mono rimane una bombola non adatta alle immersioni profonde.
                              Con questo ho usato il mono per tanti anni e in immersioni anche molto profonde, con il senno del poi, ritengo che sia giusto "chiudere" con il mono - se si parla di immersioni profonde.
                              I motivi sono stati più volete detti, il mono non permette una gestione autonoma della rubinetteria la cui posizione è molto scomoda e non permette una ridondanza.


                              * Bibo
                              Il bibo è la bombola più adatta alle immersioni profonde.
                              Parlo di bibo con il manifold (il rubinetto centrale che permette di separare le due bombole), senza manifold il bibo lo considero simile al mono (anche se la gestione dei rubinetti è migliore).
                              Parlando d'immersioni profonde in aria - secondo me - il bibo minimo accettabile è il D10 e il massimo è il D12 - andare oltre, sia nel minimo (per esempio il D 8,5), sia nel massimo (per esempio D 15) sono eccessi che personalmente non condivido.
                              In un caso non si ha scorta di gas accettabile in termini di quantità, nel secondo caso si usa una bombola sovradimensionata ergo stress inutile e se necessita tale quantità di aria - l'immersione per me eccede l'uso dell'aria e va svolta in trimix.

                              * Decompressiva
                              Ho più volete affermato che dal mio punto di vista la decompressione di un immersione profonda in aria non è il problema.
                              Che si usi la tabella, il computer, o i software stiamo parlando d'immersioni con tempi relativamente contenuti ergo gira che ti rigira la deco quella è.
                              Sono altrettanto convinti che la decompressione si possa fare in aria senza l'uso delle miscele iperossigenate.
                              Tutto questo mi porta a ritenere che una (sottolineo una) bombola di "fase" nelle immersioni in aria profonda sia necessaria ma non ai fini decompressivi, è necessaria come F.A.A. fonte aria alternativa, un gruppo ara, completamente separato, ridondante al primario.
                              Secondo me è primaria esigenza garantire aria in ogni situazione.
                              Premesso questo concetto - accetto una "mediazione" - calcolando che parliamo d'immersioni in libera, in cui in ogni momento si può risalire in verticale, la "mediazione" è l'uso nella F.A.A. (la bombola di fase) dell'Ean 50 che in tal senso diventa una decompressiva (bobola di "fase" da usare nella "fase" di decompressione) ma i limiti di questa miscela sono tali che gli permette di svolgere anche una funzione di F.A.A. e allo stesso tempo ha un tenore di ossigeno 50% garantisce alcuni vantaggi decompressivi.
                              Personalmente non userei l'ossigeno anche se efficiente in deco per il fatto che non può essere usato come F.A.A. e in profondità rappresenta comunque una criticità se ci si sbaglia - usato come sola bombola di fase non permette di essere impiegata come F.A.A. usata insieme a un altra decompressiva (2 decompressive) è un eccesso di attrezzature per me non giustificato.

                              L'uso della decompressiva in Ean50 lo lascio libero.
                              Personalmente non taglio i tempi di decompressione - dato che calcolo sempre in modo e maniera da poter terminare l'immersione con l'aria nel bibo, cosi facendo rinuncio alla riduzione dei tempi di decompressione ma facendo i tempi dell'aria beneficio dei maggiori effetti positivi (dati dell'Ean 50) nel ripulire il corpo dall'azoto assorbito.
                              Altri lo usano per tagliare i tempi, va bene l'importante che ci sia consapevolezza di quello che si fa.

                              Morale della favola.
                              Per me l'immersione in aria deve avere un run time completo limitato a circa (il circa - indica che accetto alcuni minuti in più, alcuni minuti in meno) a 60 minuti complessivi.
                              Come da commento tra parentesi ci sta anche il 70 minuti ma andiamo già in la - eccedere oltre per me non ha senso si rientrano nelle immersioni proprie delle miscele trimix e non certo dell'aria.
                              Dal momento in cui metto la testa sott'acqua al momento in cui riemergo con la testa devono passare all'incirca 60 minuti.
                              Questo vuol dire che se vado fondo a -60 metri il tempo di fondo è limitato a circa il classico quarto d'ora, posso spingermi anche a 18 / 20 minuti considerando anche la discesa, ma, non oltre se voglio rimanere all'interno di un tempo complessivo di circa 60 minuti.
                              Questo run time è fattibile comunque con un D10 - considerando che si ha anche la decompressiva.
                              Se vado meno profondo posso starci un pochino di più ma sempre rimanendo all'interno di un run time di circa 60 minuti.
                              Questo per me è il limite dell'aria, oltre è eccedere - si può eccedere ? certo che si - ma per me non vale la pena al giorno d'oggi in cui l'accesso alle miscele sintetiche a base di elio è alla portata del subacqueo medio.

                              Questi per sommi capi sono i concetti che regolano il mio fare con l'aria profonda, ammetto di aver preso diverse "licenze poetiche" ma ho sempre e solo sforato la profondità - ovvero sono sempre e solo andato più profondo dei -60 metri (ho fatto i -70 / -80 e anche qualcosina in più) ma, e qui ci tengo a ribadirlo, sempre con tempi di fondo brevi a tal punto che l'eccedere si è sempre chiuso con un "run time" completo inferiore ai 60 minuti indicati.

                              Ritengo che la permanenza, a certe quote, in aria sia una variante più pericolosa della profondità.
                              Con questo non è mia intenzione spingere le persona a scendere a quote che non fanno parte dell'uso dell'aria fonda anche per tempi contenuti.
                              Quello che ho fatto - l'ho fatto a mio rischio e pericolo.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #60
                                Comunque non ce ne sono di cazzi!! passano gli anni ma i topic di "aria profonda" tirano sempre!!!!
                                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                                http://profondeemozioni.blogspot.com/

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