Programmazione immersione

[paolinus]

Ciao Paolinus.
Capisco quello che dici.

Qui parliamo di immersioni con profilo quadrato (discesa - permanenza - risalita).

In questo caso è necessario avere e saper usare un software decompressivo con cui programmare a monte tutte le fasi.
Non ci sono altri modi salvo usare computer che permettano una programmazione a "secco" ma non è questo il caso.

Io, personalmente, comunque calcolo in modo e maniera da poter comunque finire l'immersione in aria senza la decompressiva.
Questo calcolo di massima fornisce anche l'indicazione di quando gas avere nella decompressiva.

A -50 metri per 20 minuti comunque sia una 7 litri in ean 50 ti basta per svolgere la decompressione anche se mantieni i tempi dell'aria.

Inoltre un D10 (caricato a 220 Bar) contiene aria per poter fare tutta la decompressione anche se non si ha la decompressiva.

Con la decompressiva e un D10 si ha un totale i 5800 normal litri di gas respirabile in due bombole separate (il D10 e la decompressiva).

Considerando che si fanno immersioni in libera (non in ambienti chiusi) che in ogni momento si può risalire, possiamo dire che abbiamo coperto ogni situazione.

Andare in immersioni che vanno oltre questo set di bombole a mio avviso entriamo in un genere di immersioni che è proprio del trimix e non dell'aria.

Cordialmente
Rana

Guarda nulla da dire, io ho iniziato esattamente e cosi e penso che d10 e la 7 litri sia perfetta per immersione 20@50.
Mi sono sbriciolato di tuffi a Portofino in questa configurazione anche con la muta umida, uno sballo!!

Anche noi quando ci immergiamo in aria abbiamo abitudine di conteggiare come se finissimo immersione in aria senza accesso gas deco


Poi ovviamente iniziano i compromessi con le attrezzature.
Sono partito che avevo un bibo d10 per i tuffi in aria vedi sopra e poi un bibo d12 per i tuffi tmx
Poi d12 è diventato stretto è ho preso un bibombola d16 per i tuffi tmx

Per i tuffi in aria avrei potuto tenermi il d10 ma per un fattore di convenienza economica prezzo /acquisto ecc.ecc ho tenuto il d12 che mi può venir comodo per qualche tuffo tmx normossico quando nel bibo grosso sono impicciato con qualche miscela dedicata ipossica

[paolo55]

Empiricamente : per una immersione quadrata a 60 metri per ogni minuto di fondo ne calcolo due di decompressione.
80 minuti di decompressione non li ho mai visti fare in vita mia e dovrebbero essere conseguenza di tuffi a profondita' ben superori ai 60 ipotizzati.
80 minuti complessivi invece li comprendo di piu' e non mi stupiscono affatto
Li vedo anche in multilivello con puntate brevi a profondita' maggiori e permanenze lunghe a quote intermedie. Mi viene in mente la ciiata di punta secca a giannutri che perte a 30 e si estende sia in larghezza che in profondita'
Quesito : ma fare una ora di cima in decompressione non e' una considerevole rottura? Dopo avere fatto esperienze del genere non viene la voglia di accorciare il tempo di fondo ? Poi sono il primo che quando e' li si ciuccia tutta l'aria con gusto ma ci si puo' anche ritornare che una immersione non si sposta.
Ciao a tutti
Paolo

[Mercurio90]

paolo55 io ho fatto massimo un ora di deco nel blu, sinceramente non mi annoio anzi il tempo mi vola, mi piace proprio stare nell'acqua se poi capita che arriva qualche riccioletta o qualche altra specie marina lo trovo un surplus, ripenso al tuffo fatto, a cosa ho fatto, mi rilasso proprio, ripenso a tante cose, magari anche non inerenti alla subacquea, lo prendo come del tempo per me, mi piace proprio. Poi è capitato di fare multilivello da 100 minuti, e allora tutto il tuffo è indirizzato al mio malsano gusto di dover guardare dentro ogni buco sotto ad ogni sasso, bellissimo, però poi alla fine gli ultimi 10/15 minuti dell'ultima tappa avendo anche la possibilità di continuare in parete mi poace farli nel blu. Sentirmi piccolo in una cosa grande, svuotare la mente.

[Mercurio90]

Si D10 e 7 litri sono un ottimo compromesso, ora ho il D12 anche se capita di usare il D10, ci ho fatto diversi tuffi però io sono molto alto quindi mi risulta corto, mi spacca un pò la schiena ma niente di insopportabile, la 7 litri usata qualche volta a noleggio non male, un buon compromesso. Ci ho fatto poco più di 20 minuti sul Gazzella a Castelsardo, ean40 però poco cambia

[paolo55]

@mercurio90
Stato mentale di tipo zen -mushin-mente vuota che non tutti hanno.
In altre parole : se la moglie con 3 minuti ai nove ti guarda storto quando fai vedere il manometro ed accenni a volere proseguire allora... si risale che e' meglio. Santa donna ma non bisogna mettersela contro.
Ciao
Paolo

[paolinus]

Empiricamente : per una immersione quadrata a 60 metri per ogni minuto di fondo ne calcolo due di decompressione.
80 minuti di decompressione non li ho mai visti fare in vita mia e dovrebbero essere conseguenza di tuffi a profondita' ben superori ai 60 ipotizzati.
80 minuti complessivi invece li comprendo di piu' e non mi stupiscono affatto
Li vedo anche in multilivello con puntate brevi a profondita' maggiori e permanenze lunghe a quote intermedie. Mi viene in mente la ciiata di punta secca a giannutri che perte a 30 e si estende sia in larghezza che in profondita'
Quesito : ma fare una ora di cima in decompressione non e' una considerevole rottura? Dopo avere fatto esperienze del genere non viene la voglia di accorciare il tempo di fondo ? Poi sono il primo che quando e' li si ciuccia tutta l'aria con gusto ma ci si puo' anche ritornare che una immersione non si sposta.
Ciao a tutti
Paolo

Anche a me 80 minuti sembrano tanti forse è una specificità di quel computer.
Fare la deco sulla cima aimé per vedere relitti o altri siti è un obbligo non vi è alternativa.
In certe immersioni il rapporto tempo di fondo e tempo di deco è 1:4 e le decompressioni arrivano anche a 2 ore.
Ci sono posti come Giannutri , Formiche Grosseto,Giglio ma qui chi meglio di te può saperlo ☺️ che ti permettono di andare fondo e godere di una bella deco in parete.

[Mercurio90]

paolo55 la mia fortuna è che la mia lei quelle immersioni non le fà, quindi quel tempo è tutto per me e lo sfrutto al 100% prima di tornare in caserma 😂😂

[paolo55]

E infatti la deco in parete non mi pesa mai.
In posti vicini a riva (nasim) mi e' capitato di ritornare a riva per vivacizzare l'attesa per non stare alla cima troppo a lungo. Piu' di 60 minuti di cima in vita mia non ho mai fatto e sono carente in fatto di immersioni su cappelli fondi in mezzo al mare. Mi sono fermato all'aria e quindi puoi valutare tutti i miei limiti
Ciao
Paolo

[labottatrice]

anche a me è successo di avere nr importanti come ASC
In una immersione in aria sull'haven, al 31imo minuto eravamo alla targa e il computer helo2 mi dava 102 min di ASC time, che poi, fai la foto e controlla le tabelle, sono sparati a 107 (maledetta deco esponenziale)
Poi "tagliando" con ean50 e OXY siamo usciti al 70imo giusto come da accordi presi con Pippo.
Dovrei avere in giro anche la foto, se la recupero ve la giro.
Cmq tornando alla prima domanda, anche io prima pianifico con il software, tempi, deco e consumi, e in acqua mi attengo a quanto stabilito

[paolinus]

E infatti la deco in parete non mi pesa mai.
In posti vicini a riva (nasim) mi e' capitato di ritornare a riva per vivacizzare l'attesa per non stare alla cima troppo a lungo. Piu' di 60 minuti di cima in vita mia non ho mai fatto e sono carente in fatto di immersioni su cappelli fondi in mezzo al mare. Mi sono fermato all'aria e quindi puoi valutare tutti i miei limiti
Ciao
Paolo

be sul Nasim deco in parete con grottina a 40mt è un must

[paolinus]

paolo55 la mia fortuna è che la mia lei quelle immersioni non le fà, quindi quel tempo è tutto per me e lo sfrutto al 100% prima di tornare in caserma 😂😂

[anfibio]

Ciao Anfibio.
La domanda è interessante.



Se ho ben capito - correggimi si sbaglio - stiamo parlando d'immersioni in ara (non in trimix).
Il contesto della tua domanda è limitato all'immersione in aria.



La tua domanda mi permette di affrontare alcuni aspetti che ho piacere discutere con tutti.
Ripeto spesso che secondo me le didattiche affrontare l'immersione in aria allo stesso modo in cui si affrontano le immersioni tecniche (in trimix - miscele contenenti elio).
Questo, secondo me, non è corretto.
L'immersione in aria ha le sue peculiarità diverse dagli aspetti che caratterizzano l'immersione tecnica.
Problemi differenti soluzioni differenti.

La maggior parte delle immersioni le svolgo in aria e sono quasi tutte "avanzate" ossia fuori curva di sicurezza.
Io ritengo che nell'immersione in aria sia fondamentale ai fini della sicurezza pianificare sempre l'immersione in modo e maniera da poter finire comunque tutta l'immersione con l'aria contenuta nella bombola principale.
Questo permette di usare una sola decompressiva, inoltre permette di limitare il tempo di fondo quando le profondità diventano importanti.

In aria è per me regola poter comunque svolgere tutta l'immersione, compresa la decompressione usando il gas di fondo (aria), anche se mi porto poi anche una decompressiva in ean 50.

Quindi la prima parte della risposta alla tua domanda è: pianifico l'immersione come se non avessi a disposizione al decompressiva, facendo in modo che l'aria della bombola (bibo) sia sufficiente a svolgere tutta l'immersione avanzando anche un margine di riserva del 20% del consumo preventivato.
In questi calcoli potrei dirti che uso le tabelle "US Nevy" ma la verità è che con il tempo ho notato che i profili d'immersione sono sempre molto simili per cui so benissimo prevedere il consumo con un buon margine di precisione, senza contare che nello svolgere l'immersione il manometro regola e "aggiusta" le mie previsioni
Comunque le tabelle offrono un indicazione di massima, ovviamente tutto dipende dal profilo . se il profilo è multilivello è l'esperienza che hai raccolta a indicarti con maggior precisione il consumo.



Una volta che hai programmato e preventivato il consumo con l'aria per fare tutta l'immersione in aria - il resto va da se.
Sai per certo i tempi che devi fare in aria - di conseguenza ti basta adeguare le dimensioni della decompressiva in modo e maniera da coprire la decompressione in aria - e una serie di valutazioni aggiuntive - come per esempio riuscire a dare gas anche al compagno.
In questo modo calcoli il consumo di massima della decompressiva.
Questo consumo si abbassa nel momento in cui, usando il computer multimiscela, riduci i tempi di decompressione.

In questo modo sei coperto anche in caso di mal funzionamento della decompressiva.
Se arrivato a -21 metri la decompressiva non dovesse funzionare (succede - pertanto è un caso che devi considerare) nessun problema termini l'immersione con i tempi dell'aria respirando aria dalla bombola principale.
Al contrario - dato che le immersioni sono in libera - la decompressiva in ean 50 svolge anche la funzione di FAA (Fonte Aria Alternativa) nel caso in cui il gruppo ARA subisce una grave rottura.

Infine tieni presente che l'immersione in aria ha sempre tempi di decompressione relativamente contenuti proprio per la natura stessa dei problemi legati all'aria a mano a mano che aumenta profondità e tempo di permanenza.
Non pensare di trovarti in situazioni dove hai caricato 40 minuti didecompressione, in aria è follia.
In aria più scendi profondo meno tempo di decompressione fai perché il tempo di fondo si riduce.
Questo aspetto è per esempio una delle grandi differenze con l'immersione tecnica.
Le immersioni in trimix permettono di estendere il tempo di fondo ben oltre i limiti che l'aria ha (se si vuole fare un uso consapevole delle problematiche dell'aria profonda).

Nell'immersione trimix non esiste usare uno strumento senza una adeguata programmazione dei tempi.
L'immersione trimix necessita di due decompressive, proprio per garantire quella ridondanza che in aria si ottiene calcolando l'immersione con i tempi dell'aria.

In conclusione, nella pratica, il tuo quesito viene risolto facilmente dall'esperienza, sapendo che l'immersione in aria ha comunque tempi di fondo e quindi di decompressione limitati e limitando e programmando sempre l'immersione per poter essere affrontata anche senza decompressiva - con solo l'aria nella bombola principale.

I computer multimiscela ?
Giocattolini, spesso leggo di computer multimiscela - in aria, immersioni in aria, che permettono 3 o 4 cambi di gas
La fiera dell'assurdo ma quando in un immersione in aria si fanno 3 cambi gas ..... sono aspetti assurdi fatti solo per catturare l'interesse ai fini del marcketing di strumenti tutti uguali.

Assurdo è fare anche due cambi (Ean e O2).
Se l'immersione in aria per profondità e tempi richiede la doppia decompressiva (Ean e O2) quell'immersione non va fatta in aria ma in trimix

Mi spiace che tutto questo bagaglio culturale - specifico dell'aria - venga pian piano perso, perché le didattiche diffondono l'idea di un uso dell'aria sbagliato - tanto come se si trattasse di un immersione trimix.
Mi deprime la politica delle case che producono i computer, vedere strumenti che nascono per poter gestire aspetti che non esistono nell'immersione in aria e aria profonda.
Non esiste l'esigenza di due cambi di gas, ne anto meno di 3 o quattro cambi, è follia, chi produce questi strumenti non ha neanche idea di cosa vuol dire usare in maniera consapevole l'aria.

Paradossale vedere le didattiche limitare la specificità della formazione in aria prettamente alla curva e a profondità non superiori a -30 metri quando poi le immersioni in aria sono quelle più svolte e vanno ben oltre i -30 metri e la curva.

Cordialmente
Rana

Perché secondo te caricare 40 minuti di deco in aria è follia? Hai scritto anche che in aria più si scende (entro certi limiti dati dall'aria, ovviamente sempre entro i 50 massimo 60 metri), più il tempo di fondo si riduce. Se programmo l'immersione in modo da avere una adeguata scorta di gas e tollero abbastanza bene la narcosi (evitando anche affaticamento) , perché più vado profondo più si deve ridurre il tempo di fondo?

[anfibio]

Io non amo immergermi così.
Non sapere a che profondità verranno fatte le tappe e per quanto tempo evidenzia un assenza di pianificazione e un affidamento totale al computer.
Durante la pianificazione le scorte gas decompressive deve essere fatto o utilizzando un sotfware o a manella ma vanno fatti!
Saper quanto gas avanzo o quanto me ne serve si rende necessario per capire anche la gestione di eventuale failure.

Non posso permettermi di scoprire in acqua che i 120bar della 7 litri con ean50 non mi sono sufficienti per completare la decompressione nel segmento 21-9

In sintesi ho un piano decompressivo che non è quello che mi propone il 2g.
Ne ho uno che ho fatto paralello con calcolo consumi ecc.ecc

La domanda riguarda principalmente le immersioni in aria come miscela di fondo. Per quanto riguarda le immersioni con trimix (specifico che non faccio immersioni in trimix), dato che comportano tappe deco che partono
già da profondità maggiori, penso che sia improponibile fare l'immersione con un computer che non ti indica un piano decompressivo pre immersione, tipo il sunto. Penso, poi correggimi se sbaglio, che in trimix per pianificare l'immersione o si usa per forza un software e poi scrivi tutto nella wet note, o si usa un computer che ti indica il piano deco pre immersione, appunto per prevedere il consumo gas.

[Mercurio90]

Diciamo che l'immersione in aria non è solo narcosi o scorta di gas. Devi considerare che il respirare aria in profondità crea sforzo respiratorio, l'aria diventa densa, anche il miglior erogatore ti fà sembrare di respirare pesante, tutto questo comporta un accumulo di CO2, se diciamo che per permanenze brevi e con la giusta tecnica di respirazione si tiene sotto controllo, dopo molti minuti in profondità il fisico risente di questo accumulo, e basta uno sforzo in più, un filo di corrente che potrebbe sopraggiungere affanno, più CO2 vuol dire anche più narcosi, CO2 e PpN2 non vanno d'accordo, se questo succede può avvenire il black out, quindi ad aria teoricamente non si dovrebbero fare grosse permanenze a grandi profondità. Poi quanto sia molto tempo è relativo, diciamo a 60 mt di solito si dice si facciano 15 minuti, a 50 mt 20 minuti, poi però c'è chi fà 30 minuti a 70 mt però non stiamo parlando di tuffi particolari ma della norma. Io ti posso dire che ho fatto spesso 30 minuti a 50 di media, e già è molto per un sig. Nessuno come me, infatti più volte sia sul forum che nella realtà mi sono state tirate le orecchie.

[RANA]

Perché secondo te caricare 40 minuti di deco in aria è follia? Hai scritto anche che in aria più si scende (entro certi limiti dati dall'aria, ovviamente sempre entro i 50 massimo 60 metri), più il tempo di fondo si riduce. Se programmo l'immersione in modo da avere una adeguata scorta di gas e tollero abbastanza bene la narcosi (evitando anche affaticamento) , perché più vado profondo più si deve ridurre il tempo di fondo?

Ciao Anfibio.
Il discorso è lungo.
Purtroppo scusami ma queste tue domande mettono in evidenza una lacuna - non tua - ma delle didattiche in generale quando affrontano gli argomenti relativi all'aria profonda.

La narcosi non si può "tollerare" non esiste il concetto che in qualche misura si è assuefatti.
E' stato provato in maniera scientifica e incontrovertibile che la narcosi da gas compressi colpisce tutti in egual misura che siano adattati o meno.

Tutti siamo in narcosi punto e basta - non c'è chi la tollera di più e chi di meno.

A fare la differenza è lo "stress".

Lo stress varia a seconda dell'esperienza, dell'allenamento, ecc, ecc.

Se sono meno stressato produco meno CO2 - ventilo più correttamente.
Se sono stressato al contrario produco più CO2 - ventilo in maniera meno controllata e per tanto vado in ritenzione di CO2.

Se sul fondo faccio dei tempi lunghi, il problema non è la scorta di gas, li è solo questione di scegliere un gruppo di adeguato volume.
Il problema è la narcosi e la CO2 che produciamo, la CO2 è il detonante della narcosi è pericolosissima sotto narcosi (e ricordo e ripeto che tutti siamo sotto narcosi a quelle quote).
Se io faccio tempi lunghi non li faccio per rimanere "fermo" ma al contrario compio un'attività che protraggo nel tempo, in una condizione di aria densa che mi rallenta la ventilazione, in una condizione di maggiore stress ecc, ecc.
Tutto questo mi mette straordinariamente in pericolo.
Per questo non faccio e non insegno a fare tempi di fondo lunghi.

Fare 30 minuti di fila a -70 metri in aria è "follia" - mi spiace dirlo ma non voglio essere minimamente frainteso.
30 minuti a -70 metri passati tutti a -70 metri è un tentativo si suicidio.
C'è chi lo fa ?
Io non ne ho mai trovati, vivi - so di gente che è morta provando a fare questo tipo d'immersioni.
Lo fanno regolarmente ?
Nutro forti dubbi, se lo fanno regolarmente è questione di tempo prima che ci lasciano la pelle.

Io anni indietro facevo regolarmente immersioni a -80 metri al lago in aria, ma io tempi di fondo erano ridotti al minimo.
Scendevo in verticale e risalivo senza fare tempo di fondo.

L'aria non è il trimix. l'immersione in aria fonda non permette di fare le stesse cose che si fanno con il trimix se non capiamo questo inutile discutere.

30 minuti a -70 metri io li faccio in trimix dove respiro una miscela non narcotica, dove respiro una miscela non densa, dove non carico CO2 e dove per lucidità e minore stress sono presente a me stesso.
Ma scherziamo ipotizzare tempi cosi lunghi in aria fonda .........

Cordialmente
Rana