Programmazione immersione

[anfibio]

Ciao a tutti, una curiosità...
Per quanto riguarda immersioni avanzate, quindi tappe deco estese utilizzando ean, nel caso in cui si utilizzi un computer come metodo/piano decompressivo, come fate a pianificare i consumi per i tempi deco?
Mi riferisco nel caso in cui si usano quei computer che non indicano il piano decompressivo pre immersione. Tipo il nemo Wide 2 o scubapro aladin etc., non sapendo da prima quali saranno le profondità delle varie tappe deco e la loro durata come fate a regolarvi con la scorta di gas?

[paolo55]

Semplice : se conosci i tuoi consumi ti basta dare una occhiata al computer ed una al manometro. Empiricamente poi meta' vai e meta' torni e te ne avanza un quarto.
In base all' aria che hai ti regoli con i tempi.
Nel mio caso funziona e faccio tutto con lo stesso bibo.
Ciao
Paolo

[paolo55]

Davo per scontata la parte piu' importante : le tabelle !
I computer le usano per i loro calcoli e ci basta consultarle per avere idea di cosa ci aspetta
Ciao
Paolo

[Mercurio90]

Ciao io ho il QUAD, lo tengo come backup e l'immersione la eseguo tenendo in considerazione la tabella che mi preparo a casa. Il quad è un po' più conservativo della tabella quindi lo tengo in considerazione parzialmente, però ho notato che se per esempio ho un tempo totale di risalita, al momento dello stacco, di 80 minuti al cambio gas con ean50 si riduce a 50 minuti, dopo circa 20 minuti mi rimangono quindi 30 minuti e cambio a 6 mt con ossigeno, e i 30 minuti si riduco a 15. Però fare una immersione così è una roulette russa a mio avviso, devi prima di tutto pianificare il tuffo, fare la tabella, calcolare i consumi, tutto in maniera conservativa. Poi vai in acqua e se proprio vuoi seguire solo il computer almeno hai un idea di cosa sarà il tuffo che devi fare. Poi il computer sarà conservativo aumentanto la deco di un pò di minuti che potrai tranquillamente gestire perché hai pianificato e sai quanto gas ti serve, e poi perché il nemo ti farà salire più velocemente alle tappe superficiali diminuendo il consumo rispetto a quanto pianificato con tappe più fonde.

Poi naturalemente più tuffi fai più impari a conoscere il tuo computer e a capire come ragiona. Diciamo che però quando ti esce 1 minuto a 12 mt, e il tempo totale di risalita è 99 minuti, se non sai cosa ti aspetta diventa dura calcolare consumi e tempo totale basandoti solo con il computer

[paolinus]

Io non amo immergermi così.
Non sapere a che profondità verranno fatte le tappe e per quanto tempo evidenzia un assenza di pianificazione e un affidamento totale al computer.
Durante la pianificazione le scorte gas decompressive deve essere fatto o utilizzando un sotfware o a manella ma vanno fatti!
Saper quanto gas avanzo o quanto me ne serve si rende necessario per capire anche la gestione di eventuale failure.

Non posso permettermi di scoprire in acqua che i 120bar della 7 litri con ean50 non mi sono sufficienti per completare la decompressione nel segmento 21-9

In sintesi ho un piano decompressivo che non è quello che mi propone il 2g.
Ne ho uno che ho fatto paralello con calcolo consumi ecc.ecc

[RANA]

Ciao Anfibio.
La domanda è interessante.

Per quanto riguarda immersioni avanzate, quindi tappe deco estese utilizzando ean,

Se ho ben capito - correggimi si sbaglio - stiamo parlando d'immersioni in ara (non in trimix).
Il contesto della tua domanda è limitato all'immersione in aria.

nel caso in cui si utilizzi un computer come metodo/piano decompressivo, come fate a pianificare i consumi per i tempi deco?

La tua domanda mi permette di affrontare alcuni aspetti che ho piacere discutere con tutti.
Ripeto spesso che secondo me le didattiche affrontare l'immersione in aria allo stesso modo in cui si affrontano le immersioni tecniche (in trimix - miscele contenenti elio).
Questo, secondo me, non è corretto.
L'immersione in aria ha le sue peculiarità diverse dagli aspetti che caratterizzano l'immersione tecnica.
Problemi differenti soluzioni differenti.

La maggior parte delle immersioni le svolgo in aria e sono quasi tutte "avanzate" ossia fuori curva di sicurezza.
Io ritengo che nell'immersione in aria sia fondamentale ai fini della sicurezza pianificare sempre l'immersione in modo e maniera da poter finire comunque tutta l'immersione con l'aria contenuta nella bombola principale.
Questo permette di usare una sola decompressiva, inoltre permette di limitare il tempo di fondo quando le profondità diventano importanti.

In aria è per me regola poter comunque svolgere tutta l'immersione, compresa la decompressione usando il gas di fondo (aria), anche se mi porto poi anche una decompressiva in ean 50.

Quindi la prima parte della risposta alla tua domanda è: pianifico l'immersione come se non avessi a disposizione al decompressiva, facendo in modo che l'aria della bombola (bibo) sia sufficiente a svolgere tutta l'immersione avanzando anche un margine di riserva del 20% del consumo preventivato.
In questi calcoli potrei dirti che uso le tabelle "US Nevy" ma la verità è che con il tempo ho notato che i profili d'immersione sono sempre molto simili per cui so benissimo prevedere il consumo con un buon margine di precisione, senza contare che nello svolgere l'immersione il manometro regola e "aggiusta" le mie previsioni
Comunque le tabelle offrono un indicazione di massima, ovviamente tutto dipende dal profilo . se il profilo è multilivello è l'esperienza che hai raccolta a indicarti con maggior precisione il consumo.

Mi riferisco nel caso in cui si usano quei computer che non indicano il piano decompressivo pre immersione. Tipo il nemo Wide 2 o scubapro aladin etc., non sapendo da prima quali saranno le profondità delle varie tappe deco e la loro durata come fate a regolarvi con la scorta di gas?

Una volta che hai programmato e preventivato il consumo con l'aria per fare tutta l'immersione in aria - il resto va da se.
Sai per certo i tempi che devi fare in aria - di conseguenza ti basta adeguare le dimensioni della decompressiva in modo e maniera da coprire la decompressione in aria - e una serie di valutazioni aggiuntive - come per esempio riuscire a dare gas anche al compagno.
In questo modo calcoli il consumo di massima della decompressiva.
Questo consumo si abbassa nel momento in cui, usando il computer multimiscela, riduci i tempi di decompressione.

In questo modo sei coperto anche in caso di mal funzionamento della decompressiva.
Se arrivato a -21 metri la decompressiva non dovesse funzionare (succede - pertanto è un caso che devi considerare) nessun problema termini l'immersione con i tempi dell'aria respirando aria dalla bombola principale.
Al contrario - dato che le immersioni sono in libera - la decompressiva in ean 50 svolge anche la funzione di FAA (Fonte Aria Alternativa) nel caso in cui il gruppo ARA subisce una grave rottura.

Infine tieni presente che l'immersione in aria ha sempre tempi di decompressione relativamente contenuti proprio per la natura stessa dei problemi legati all'aria a mano a mano che aumenta profondità e tempo di permanenza.
Non pensare di trovarti in situazioni dove hai caricato 40 minuti didecompressione, in aria è follia.
In aria più scendi profondo meno tempo di decompressione fai perché il tempo di fondo si riduce.
Questo aspetto è per esempio una delle grandi differenze con l'immersione tecnica.
Le immersioni in trimix permettono di estendere il tempo di fondo ben oltre i limiti che l'aria ha (se si vuole fare un uso consapevole delle problematiche dell'aria profonda).

Nell'immersione trimix non esiste usare uno strumento senza una adeguata programmazione dei tempi.
L'immersione trimix necessita di due decompressive, proprio per garantire quella ridondanza che in aria si ottiene calcolando l'immersione con i tempi dell'aria.

In conclusione, nella pratica, il tuo quesito viene risolto facilmente dall'esperienza, sapendo che l'immersione in aria ha comunque tempi di fondo e quindi di decompressione limitati e limitando e programmando sempre l'immersione per poter essere affrontata anche senza decompressiva - con solo l'aria nella bombola principale.

I computer multimiscela ?
Giocattolini, spesso leggo di computer multimiscela - in aria, immersioni in aria, che permettono 3 o 4 cambi di gas
La fiera dell'assurdo ma quando in un immersione in aria si fanno 3 cambi gas ..... sono aspetti assurdi fatti solo per catturare l'interesse ai fini del marcketing di strumenti tutti uguali.

Assurdo è fare anche due cambi (Ean e O2).
Se l'immersione in aria per profondità e tempi richiede la doppia decompressiva (Ean e O2) quell'immersione non va fatta in aria ma in trimix

Mi spiace che tutto questo bagaglio culturale - specifico dell'aria - venga pian piano perso, perché le didattiche diffondono l'idea di un uso dell'aria sbagliato - tanto come se si trattasse di un immersione trimix.
Mi deprime la politica delle case che producono i computer, vedere strumenti che nascono per poter gestire aspetti che non esistono nell'immersione in aria e aria profonda.
Non esiste l'esigenza di due cambi di gas, ne anto meno di 3 o quattro cambi, è follia, chi produce questi strumenti non ha neanche idea di cosa vuol dire usare in maniera consapevole l'aria.

Paradossale vedere le didattiche limitare la specificità della formazione in aria prettamente alla curva e a profondità non superiori a -30 metri quando poi le immersioni in aria sono quelle più svolte e vanno ben oltre i -30 metri e la curva.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Io non amo immergermi così.
Non sapere a che profondità verranno fatte le tappe e per quanto tempo evidenzia un assenza di pianificazione e un affidamento totale al computer.
Durante la pianificazione le scorte gas decompressive deve essere fatto o utilizzando un sotfware o a manella ma vanno fatti!
Saper quanto gas avanzo o quanto me ne serve si rende necessario per capire anche la gestione di eventuale failure.

Non posso permettermi di scoprire in acqua che i 120bar della 7 litri con ean50 non mi sono sufficienti per completare la decompressione nel segmento 21-9

In sintesi ho un piano decompressivo che non è quello che mi propone il 2g.
Ne ho uno che ho fatto paralello con calcolo consumi ecc.ecc

Ciao Paolinus.
Più che comprensibili i tuoi dubbi ma permettimi di ricordare che in questa discussione si parla di aria (non di trimix).

I tempi dell'aria che ho sempre visto fare sono talmente ridotti che le valutazioni che si fanno in ambiente tecnico (trimix) sono sovradimensionate per l'immersione in aria.

Enfatizzare questi aspetti è spostare l'ago della bussola dai veri problemi - stress e narcosi - a problemi di seconda importanza.
La decompressione nelle immersioni in aria non è un problema, è l'ultimo dei problemi.

Enfatizzare la decompressione nell'immersione in ari porta a pensare che due decompressive siano il massimo della sicurezza quando al contrario aumentano solo criticità pratiche (stress) rispetto all'effettivo guadagno in termini decompressivi.

I computer vanno tutti bene.
Ma veramente avete bisogno del computer che permetta la programmazione fuori dall'acqua ?
Io non l'ho mai usata.

Non posso pensare che un subacqueo che è formato a scendere a -40 metri non sappia leggere una tabella decompressiva e fare un calcolo di massima dei consumi che sia accettabile.
Non posso pensare che un subacqueo leggendo in immersione il manometro non sappia capire se ha gas sufficiente o deve risalire ecc, ecc, ecc, .....

Se poi parliamo di immersioni tecniche - in trimix li le cose cambiano ma perché in trimix cambiano i tempi di fondo oltre alla profondità.
Cambia la strategia di decompressione, cambia la gestione dei gas ecc, ecc.
Ma ... l'immersione in aria non è l'immersione in trimix.

Cordialmente
Rana

[RANA]

però ho notato che se per esempio ho un tempo totale di risalita, al momento dello stacco, di 80 minuti al cambio gas con ean50 si riduce a 50 minuti,

Ciao Mercurio90.
Te lo devo domandare perché a me non è mai accaduto e penso di avere un pochino di esperienza in immersioni profonde in aria.

Mi dici che profilo hai fatto realmente per caricare, al momento dello stacco dal fondo 80 minuti di decompressione che equivalgono a 1 ora e 20 minuti di tempo di decompressione ?

Vorrei sapere nell'immersione che hai svolto la profondità e il tempo di fondo per capire come è possibile caricare un tale sfracello di decompressione.

Scusa ma anche quando sono andato sul "Genova" un relitto a -55 metri e ci sono stato 20 minuti ho caricato un tale decompressione.
Neanche quando in Francia ho fatto relitti a -60 metri sono arrivato a caricare una tale decompressione (facevamo il classico quarto d'ora di fondo).
Al lago abbiamo fatto quote importanti ben oltre i -60 metri e le immersioni sono durate paradossalmente di meno dato che i tempi di fondo erano brevi.

Quindi capirai quando sono interessato a capire come usi l'aria per arrivare a caricare 80 minuti di decompressione.

Grazie per le risposte che vorrai darmi.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Ciao Paolinus.
Più che comprensibili i tuoi dubbi ma permettimi di ricordare che in questa discussione si parla di aria (non di trimix).

I tempi dell'aria che ho sempre visto fare sono talmente ridotti che le valutazioni che si fanno in ambiente tecnico (trimix) sono sovradimensionate per l'immersione in aria.

Enfatizzare questi aspetti è spostare l'ago della bussola dai veri problemi - stress e narcosi - a problemi di seconda importanza.
La decompressione nelle immersioni in aria non è un problema, è l'ultimo dei problemi.

Enfatizzare la decompressione nell'immersione in ari porta a pensare che due decompressive siano il massimo della sicurezza quando al contrario aumentano solo criticità pratiche (stress) rispetto all'effettivo guadagno in termini decompressivi.

I computer vanno tutti bene.
Ma veramente avete bisogno del computer che permetta la programmazione fuori dall'acqua ?
Io non l'ho mai usata.

Non posso pensare che un subacqueo che è formato a scendere a -40 metri non sappia leggere una tabella decompressiva e fare un calcolo di massima dei consumi che sia accettabile.
Non posso pensare che un subacqueo leggendo in immersione il manometro non sappia capire se ha gas sufficiente o deve risalire ecc, ecc, ecc, .....

Se poi parliamo di immersioni tecniche - in trimix li le cose cambiano ma perché in trimix cambiano i tempi di fondo oltre alla profondità.
Cambia la strategia di decompressione, cambia la gestione dei gas ecc, ecc.
Ma ... l'immersione in aria non è l'immersione in trimix.

Cordialmente
Rana

Ciao Rana,
ok tutto quello che vuoi i problemi dell'aria profonda sono anche altri e sono con te, credimi capisco quello che dici o almeno penso iihihhihi
Però è una questione di metodo.
Poi sono d'accordo con te che per per 20@50metri si può fare senza decompressive con 18ltiri a 250 bar, con una sola deco, usando ean50 con i tempi dell'aria e tutti quello che vuoi, non mi formalizzo , ma qui è metodo mi sembra che nella domanda mancano proprio le basi di come si pianifica un tuffo con decompressione dove per decompressione non intendo i 10/15 minuti.....
Io se devo farmi un tuffo con 40/50 minuti di decompressione in aria allo stacco dal fondo i conteggi dei gas e delle varie tappe me li faccio, poi ci sono anche altre problemi tipici della immersione aria profonda.
Qui stiamo parlano del conteggio dei gas decompressivi, poi si può parlare ci accumulo c02, di stress, di narcosi , di non appesantiris con configurazioni pesanti.ecc.ecc
ciaooooo

[paolinus]

RANA caricare 40 minuti di decompressione in aria non è follia, è un tuffo entry level per qualsiasi tekdiver
Sui relitti di "Casa nostra" che ci sono tra i 45/55 metri per capirci:
KT Sestri, Genova, Br, Tilffet, Bolzaneto, per un tuffo da 20 minuti di fondo il debito decompressivo è tra i 35/40 minuti.
Credimi li ho fatti molte volte e parliamo di tuffi entry level per un subacqueo che approccia alle immersioni avanzate.

[RANA]

RANA caricare 40 minuti di decompressione in aria non è follia, è un tuffo entry level per qualsiasi tekdiver
Sui relitti di "Casa nostra" che ci sono tra i 45/55 metri per capirci:
KT Sestri, Genova, Br, Tilffet, Bolzaneto, per un tuffo da 20 minuti di fondo il debito decompressivo è tra i 35/40 minuti.
Credimi li ho fatti molte volte e parliamo di tuffi entry level per un subacqueo che approccia alle immersioni avanzate.

Scusami io avevo capito cha accumulavi 80 minuti di decompressione - allo stacco dal fondo avevi 80 minuti spalmati nelle varie tappe.
Questo mi aveva lasciato stupito - per questo ho chiesto.

Se mi parli di 20 minuti di fondo e 40 di decompressione - non discuto ci sta.

Ora mi è chiaro tutto.
Grazie per la cordiale risposta.

Rana

[RANA]

Scusami io avevo capito cha accumulavi 80 minuti di decompressione - allo stacco dal fondo avevi 80 minuti spalmati nelle varie tappe.
Questo mi aveva lasciato stupito - per questo ho chiesto.

Se mi parli di 20 minuti di fondo e 40 di decompressione - non discuto ci sta.

Ora mi è chiaro tutto.
Grazie per la cordiale risposta.

Rana

Ho sbagliato.
Pensavo che la risposta fosse quella di Mercurio90.

Scusate.

Mercurio90 attendo la risposta

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Sono curioso anche io
80 minuti di decompressione allo stacco sono tanta roba in aria.
aspettiamo riscontro da Mercurio90

[RANA]

Ciao Rana,
ok tutto quello che vuoi i problemi dell'aria profonda sono anche altri e sono con te, credimi capisco quello che dici o almeno penso iihihhihi
Però è una questione di metodo.
Poi sono d'accordo con te che per per 20@50metri si può fare senza decompressive con 18ltiri a 250 bar, con una sola deco, usando ean50 con i tempi dell'aria e tutti quello che vuoi, non mi formalizzo , ma qui è metodo mi sembra che nella domanda mancano proprio le basi di come si pianifica un tuffo con decompressione dove per decompressione non intendo i 10/15 minuti.....
Io se devo farmi un tuffo con 40/50 minuti di decompressione in aria allo stacco dal fondo i conteggi dei gas e delle varie tappe me li faccio, poi ci sono anche altre problemi tipici della immersione aria profonda.
Qui stiamo parlano del conteggio dei gas decompressivi, poi si può parlare ci accumulo c02, di stress, di narcosi , di non appesantiris con configurazioni pesanti.ecc.ecc
ciaooooo

Ciao Paolinus.
Capisco quello che dici.

Qui parliamo di immersioni con profilo quadrato (discesa - permanenza - risalita).

In questo caso è necessario avere e saper usare un software decompressivo con cui programmare a monte tutte le fasi.
Non ci sono altri modi salvo usare computer che permettano una programmazione a "secco" ma non è questo il caso.

Io, personalmente, comunque calcolo in modo e maniera da poter comunque finire l'immersione in aria senza la decompressiva.
Questo calcolo di massima fornisce anche l'indicazione di quando gas avere nella decompressiva.

A -50 metri per 20 minuti comunque sia una 7 litri in ean 50 ti basta per svolgere la decompressione anche se mantieni i tempi dell'aria.

Inoltre un D10 (caricato a 220 Bar) contiene aria per poter fare tutta la decompressione anche se non si ha la decompressiva.

Con la decompressiva e un D10 si ha un totale i 5800 normal litri di gas respirabile in due bombole separate (il D10 e la decompressiva).

Considerando che si fanno immersioni in libera (non in ambienti chiusi) che in ogni momento si può risalire, possiamo dire che abbiamo coperto ogni situazione.

Andare in immersioni che vanno oltre questo set di bombole a mio avviso entriamo in un genere di immersioni che è proprio del trimix e non dell'aria.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

RANA paolinus, parlo di 80 minuti di deco allo stacco se avessi continuato ad aria. Però 80 minuti secondo il QUAD, non da tabella U.S. NAVY o con computer tecnico, o computer all'antica o computer con Buhlmann, ma quello che prevede il QUAD, di sicuro RGBM non trova in me un estimatore.

Avevo aperto una discussione a suo tempo, dove avevate partecipato, dove RANA aveva giustamente espresso il suo parere che certe immersioni vanno svolte in trimix, comunque il quad per dare quei tempi siamo intorno ai 26/27 minuti sui 50 mt, oppure è capitato circa 40 minuti tra i 50 e i 35, ho fatto una quadra a 50 mt, oltre 30 minuti, ha visualizzato i 99 minuti di tempo di risalita, poi da software avevo visto che era a 100 e qualcosa.
Comunque quadre a 50/55 mt per 30 minuti fatti varie volte, sempre visualizzato e quasi ignorato i dati. RT totali intorno ai 70/80 minuti usando ean50 e Oxy. Per ossigeno porto una S40 clippata di naso al Dring sinistro sul ventrale, così da non averla in mezzo durante il tuffo (ricordo un intervento di Rana sul forum che valutava il possibile sbaglio gas al cambio, così mi evito in partenza un problema), sincermente dimentico anche di averla talmente è leggera, ma anzi mi fà stare più tranquillo che in caso ean50 faccia cilecca ho una seconda possibilità, oltre a succhiarmi tutto il bibo. Nel wet note faccio 4 piani, aria/ean50/O2 ed è il piano principale, poi aria/O2, poi aria/ean50, in fondo al wet note ho tabelle us navy per varie profondità e tempi. Con software uso un algoritmo non troppo spinto per il piano base, leggermente più aggressivo per gli altri, valuto sempre di ultimare il tuffo con il mio gas in tutti i casi lasciando anche un pochino di riserva, l'unico caso che potrebbe essere complicato uscire con i 3 piani delle tabelle da me fatte, è il caso apocalittico di un compagno che perde tutto il gas di fondo, risaliamo in condivisione e su 4 stage non ne funziona neanche 1, che perdiamo la cima di risalita e che la superficie non ci presti assistenza, e che altri eventuali compagni di immersione non aiutino minimamente.
Però penso che riuscire a coprire tutti questi scenari diventi davvero difficile, se non portare una 3 stage, ma allora i problemi diventerebbe altri e da gestire in tutti i tuffi.

Lungi da me consigliare o proporre questi tuffi a qualcuno, li svolgo sotto la mia responsabilità assumendomi il rischio