Raggio critico VPM e conservativismo

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  • Raggio critico VPM e conservativismo

    Ciao a tutti ragazzi,
    per quanto riguarda i computer che consentono di gestire il livello di conservativismo nel vpm variando il raggio critico considerato, di solito c'è l'impostazione che va da 0,40 ad 1 (se non erro). I valori che vanno 0,40 ad 1 esattamente che sono? 0,40/1 Kg? 0,40/1 Anni luce? 0,40/1 Lumen? (ironico), non l'ho trovato specificato da nessuna parte purtroppo. So che aumentando il valore menzionato aumentano i tempi deco, perchè?

    L'unica cosa che mi è venuta in mente è che aumentando quel valore impostato, l'algoritmo considera solo le bolle di raggio più grande (che hanno una pressione interna inferiore e con surfattanti meno compattati), quest'ultime tendono ad accrescersi molto più facilmente delle bolle più piccole e di conseguenza l'algoritmo limiterà i livelli di sovrasaturazione dei vari compartimenti, dunque ci farà fare più deco. Su quest'ultima parte ci ho azzeccato in parte qualcosa?

    Dato che si parla di raggio critico delle bolle, io so che per raggio critico si intende quando la pressione del gas all'interno della bolla ( data dalla somma della pressione ambiente + la pressione data dalla tensione superficiale che varia in funzione del raggio della bolla) è uguale alla tensione del gas inerte nel tessuto in cui si trova la bolla, giusto?

    Potete illuminarmi?

    Grazie.

  • #2
    Ciao, c'era già una discussione in merito, avevo postato un grafico che equipara il raggio da te citato al livello di conservativismo di v-planner.
    Se non lo trovi, stasera posso riguardarci.
    Intanto ti confermo che è così, più lo aumenti e più aumenta il conservativismo dell'algoritmo in quanto è un valore di raggio, ad esempio nel computer divesystem Orca, che determina la popolazione iniziale delle microbolle presenti nel nostro corpo. E quindi più sono grandi e peggio è.
    Emanuele

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    • #3
      http://www.hhssoftware.com/v-planner/faqhelp.php

      Conservatism Nominal is the base value, and is for the super fit and divers with a proven track record of fast deco. Plus 2 or 3 is the normal setting for most divers. Set to plus 3 or 4 with strenuous, cold, a series of multi day dives, extra safety, or a prior history of DCS or symptoms.
      This setting increases the Critical Radii of N2/He inside the VPM algorithms, from these base values, by this increase: 1 = 5%, 2 = 12%, 3 = 22%, 4 = 35%, 5 = 50%. The Critical Volume setting is on by default.

      Intanto questo è per quanto riguarda Vplanner. Lo standard è +2 che equivale a raggio critico base +12% (e che da prove empiriche mie fatte corrisponde al +0 del VPM di Pastodeco).

      Per la corrispondenza al raggio critico dei computer divesystem (che dovrebbe essere espresso in micron) mi sa che ora non riesco.
      Emanuele

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      • #4
        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        l'algoritmo considera solo le bolle di raggio più grande (che hanno una pressione interna inferiore e con surfattanti meno compattati), quest'ultime tendono ad accrescersi molto più facilmente delle bolle più piccole e di conseguenza l'algoritmo limiterà i livelli di sovrasaturazione dei vari compartimenti, dunque ci farà fare più deco. Su quest'ultima parte ci ho azzeccato in parte qualcosa?
        Ciao.
        ​Per come penso di aver capito (io) è come hai detto.

        Inizialmente sbagliavo ma in seguito a discussioni in questo forum penso di aver compreso quello che non riuscivo a capire.

        Proviamo a spiegare il perché, partiamo dall'errore che facevo io.

        Io pensavo che il variare il raggio della bolla si legasse alle dimensioni finali delle bolle che si era disposti a sopportare a fine immersione.
        Della serie: io pensavo (sbagliando) che ridurre il raggio delle microbolle comportasse a fine decompressione avere bolle più piccole, ergo il programma dava più decompressione e quindi era più cautelativo proprio per ottenere microbolle più piccole, viceversa il contrario, aumentare il raggio delle bolle, pensavo ​(sbagliando), che equivalesse ad avere a fine immersione bolle più grandi quindi il programma era più permissivo, meno decompressione.

        Questo ragionamento è del tutto sbagliato e forviante, il raggio della bolla non "lavora" per definire la grandezza finale della bolla ma a "monte".

        I modelli a bolle hanno degli algoritmi molto complessi, devono processare in continuo una serie di calcoli per arrivare a far si che non si arrivi in nessun punto della decompressione e anche una volta emersi in una condizione critica, in cui le bolle hanno raggiunto il "raggio critico" - da te giustamente definito (secondo me):

        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        Dato che si parla di raggio critico delle bolle, io so che per raggio critico si intende quando la pressione del gas all'interno della bolla ( data dalla somma della pressione ambiente + la pressione data dalla tensione superficiale che varia in funzione del raggio della bolla) è uguale alla tensione del gas inerte nel tessuto in cui si trova la bolla, giusto?
        Questa condizione porterebbe immediatamente al passaggio dell'inerte disciolto nelle microbolle che crescerebbero creando il problema PDD, o meglio, alzando la probabilità di sviluppare una PDD.

        Quindi la tua definizione di "raggio critico" per quanto penso di aver capito è corretta (con questo non è detto che io abbia capito in maniera corretta quindi prendi tutto con il beneficio d'inventario ).

        Come lavora un modello a bolle ?

        I modelli a bolle funzionano sulla base di quella che viene chiamata "distribuzione delle bolle" - hanno ipotizzato che mediamente in un corpo umano ci siano un certo numero di microbolle, questo insieme di micro bolle forma la frazione libera d'inerte che transita in noi.
        Questo insieme è formato da bolle di dimensioni differenti - si avranno bolle piccole in numero elevato e via via che si contano le bolle più grosse il numero di bolle scende.
        Cosi hanno calcolato la "distribuzione" del numero di bolle - in base al raggio - ottenendo una "piramide" la cui base (grande) sono le bolle piccole, quelle presenti in maggior numero, e, via via che si susseguono gli scaglioni di grandezza più elevata si avranno un numero di bolle inferiore.

        Come hanno calcolato la distribuzione non so dirtelo ma in qualche modo ci sono arrivati o hanno fatto una stima accettabile

        La distribuzione è importante e nei modelli a bolle rappresenta un "pochino" (nel senso che faccio una similitudine un po' tirata) i tessuti nei modelli classici.
        Perché ?

        Perché il programma individua lo scaglione di bolle che per raggio, per dimensione, rappresenta il campione guida.
        Questo perché ?

        Perché la bolla è come un "iglù" l'interfaccia liquido gas, che forma la sua superficie, è colonizzato dal surfattante, che possiamo, paragonarlo ai blocchetti di neve che formano l'iglù.
        Più un iglù viene schiacciato dal peso della neve che cade sopra, più i blocchetti si compattano sigillandosi, allo stesso modo più la microbolla è piccola, schiacciata dalla somma delle forze che agiscono per collassarla, più compatta il surfattante che, come tanti blocchetti si trovano disposti in meno spazio e quindi si compattano formano una barriera impermeabile.
        Viceversa il contrario più la bolla è grande più i blocchetti sono separati gli uni dagli altri e la membrana è permeabile.
        In poche parole più la bolla è grande, più il suo rivestimento di surfattante è permeabile, ossia permette ai gasi di entrare ed uscire, più la bolla è piccola più il rivestimento è impermeabile e non lascia passare, sia in entrata, che in uscita i gas.

        Capito questo torniamo alla nostra distribuzione.

        Ci saranno microbolle cosi piccole da essere sigillate e per giunta (causa la loro piccola dimensione) al loro interno regna una pressione elevatissima, queste bolle non saranno in grado di assorbire l'inerte che via via, nell'immersione si discioglie in noi.
        A mano, a mano che il raggio della bolla cresce, quindi via via che ci spostiamo negli strati alti della distribuzione le bolle inizieranno ad avere via via una permeabilità crescente e per giunta la pressione al loro interno sarà meno elevata (avendo un raggio maggiore), queste bolle sono quelle che in rialita potrebbero crescere assorbendo inerte disciolto.

        Sulla base della distribuzione il programma individua una certa fascia di microbolle che, per numero di bolle e relativo raggio, potrebbero crescere.
        Bolle più piccole non sono considerate perché anche se in numero maggiore non sono permeabili, bolle più grandi sono in numero troppo piccolo.

        Basandosi su questa fascia di bolle "bersaglio" il programma fa tutti i calcoli della decompressione in modo tale da non farci arrivare ad avere bolle con un "raggio critico" (vedi la tua definizione).

        Modificare il raggio della bolla in più o in meno vuol dire cambiare la fascia di bolle della distribuzione su cui il programma calcola la decompressione.
        Per cui se si abbassa il raggio, si farà lavorare il programma su una popolazione di bolle più piccole, presenti in numero maggiore ma meno permeabili che assorbiranno di meno, quindi il programma sarà meno cautelativo e indicherà meno decompressione.
        Al contrario alzare il raggio della bolla vuol dire, far lavorare il programma su una fascia di bolle più grande, meno numerosa ma più permeabile, quindi che assorbiranno maggiore inerte disciolto, ergo il programma sarà più cautelativo e indicherà maggiore decompressione.

        Per questo ho fatto il parallelo con i tessuti dei modelli classici, cambiare il raggio è un po come spingere i programmi classici a calcolare la decompressione su tessuti pilota più o meno sensibili.

        Per concludere la definizione di raggio critico è corretta ma il raggio della bolla che vari nei programmi decompressivi non riguarda il raggio critico ma la famiglia di bolle uguali per raggio che il programma sceglie all'interno della distribuzione delle bolle come riferimento per il calcolo decompressivo, finalizzato a non arrivare mai ad avere bolle con un raggio critico.

        Spero di essermi spiegato e di non aver detto troppe cavolate.

        Cordialmente
        Rana
        Ultima modifica di RANA; 17-08-2018, 12:31.

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        • #5
          Che bello Rana leggerti... Ma hai mai pensato di scrivere un libro?
          Nel caso lo facessi, io prenoto una copia!

          Mi sento solo di aggiungere una cosetta.
          I modelli a bolle, oltre a fare tutto quanto ben spiegato da Rana, fanno di base anche quello che fanno i modelli compartimentali. Hanno i soliti 16 compartimenti, e calcolano l'assorbimento e il rilascio dell'inerte proprio come un Buhlmaniano. La differenza viene dopo, ovvero nel sistema di calcolo del limite da non superare. Ovvero Buhlmann ragiona su delle differenze e rapporti di sovrasaturazione (m valori, gradient factors etc). VPM non ha invece nulla a che vedere con m valori e gradient factor. Calcola che parte dell'inerte rilasciato possa essere assorbito dalle microbolle esistenti e quindi ragiona sul volume totale del gas in forma di bolla.

          Tant'è che alcuni software decompressivi ed alcuni computer, permettono di impostare come algoritmo il VPM, ma permettono anche di impostare, in aggiunta, come maggiore cautela e come controllo che lavora in parallelo, un gradient factor da non superare. Ad esempio potrebbe succedere che il profilo VPM possa far uscire dall'acqua prima di un Buhlmann con GF 30/90. Se io nel VPM imposto la condizione di GF massimo 90% ottengo un profilo VPM modificato con l'ultima tappa allungata finchè la sovrasaturazione non scende al 90%.
          Ultima modifica di Emanuele.; 17-08-2018, 17:21.
          Emanuele

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          • #6
            Trovato!

            Quanto in allegato l'avevo preso dalle vecchie FAQ di v-planner ed inserito in un foglio Excel per farmi la tabellina con le equivalenze conservativismo/raggio critico.

            Quindi, il VPM +2 di v-planner che si usa solitamente, equivale ad impostare un raggio critico di 0,616 micron (per l'azoto).
            Emanuele

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            • #7


              Grazie mille ragazzi.
              Avevo assolutamente capito nel modo contrario le impostazioni del mio DiveSystem.

              Non avendo mai utilizzato il VPM in immersione, ed ero convinto che impostare un valore basso (0.4, per esempio) fosse più conservativo in quanto, definito il raggio critico, il sw considerasse il 40% di tale raggio e quindi tutte le micorbolle maggiori o uguali a tale valore venissero considerate "pericolose" e quindi da smaltire con al deco.

              Modificare il raggio della bolla in più o in meno vuol dire cambiare la fascia di bolle della distribuzione su cui il programma calcola la decompressione.
              Per cui se si abbassa il raggio, si farà lavorare il programma su una popolazione di bolle più piccole, presenti in numero maggiore ma meno permeabili che assorbiranno di meno, quindi il programma sarà meno cautelativo e indicherà meno decompressione.
              Al contrario alzare il raggio della bolla vuol dire, far lavorare il programma su una fascia di bolle più grande, meno numerosa ma più permeabile, quindi che assorbiranno maggiore inerte disciolto, ergo il programma sarà più cautelativo e indicherà maggiore decompressione.
              Grazie Rana. Ora mi è chiaro..
              Il raggio critico considerato è una sorta di scala sui diametri delle bolle che noi variando andiamo a prendere in considerazione.
              Borghy

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              • #8
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Ciao.
                ​Per come penso di aver capito (io) è come hai detto.

                Inizialmente sbagliavo ma in seguito a discussioni in questo forum penso di aver compreso quello che non riuscivo a capire.

                Proviamo a spiegare il perché, partiamo dall'errore che facevo io.

                Io pensavo che il variare il raggio della bolla si legasse alle dimensioni finali delle bolle che si era disposti a sopportare a fine immersione.
                Della serie: io pensavo (sbagliando) che ridurre il raggio delle microbolle comportasse a fine decompressione avere bolle più piccole, ergo il programma dava più decompressione e quindi era più cautelativo proprio per ottenere microbolle più piccole, viceversa il contrario, aumentare il raggio delle bolle, pensavo ​(sbagliando), che equivalesse ad avere a fine immersione bolle più grandi quindi il programma era più permissivo, meno decompressione.

                Questo ragionamento è del tutto sbagliato e forviante, il raggio della bolla non "lavora" per definire la grandezza finale della bolla ma a "monte".

                I modelli a bolle hanno degli algoritmi molto complessi, devono processare in continuo una serie di calcoli per arrivare a far si che non si arrivi in nessun punto della decompressione e anche una volta emersi in una condizione critica, in cui le bolle hanno raggiunto il "raggio critico" - da te giustamente definito (secondo me):



                Questa condizione porterebbe immediatamente al passaggio dell'inerte disciolto nelle microbolle che crescerebbero creando il problema PDD, o meglio, alzando la probabilità di sviluppare una PDD.

                Quindi la tua definizione di "raggio critico" per quanto penso di aver capito è corretta (con questo non è detto che io abbia capito in maniera corretta quindi prendi tutto con il beneficio d'inventario ).

                Come lavora un modello a bolle ?

                I modelli a bolle funzionano sulla base di quella che viene chiamata "distribuzione delle bolle" - hanno ipotizzato che mediamente in un corpo umano ci siano un certo numero di microbolle, questo insieme di micro bolle forma la frazione libera d'inerte che transita in noi.
                Questo insieme è formato da bolle di dimensioni differenti - si avranno bolle piccole in numero elevato e via via che si contano le bolle più grosse il numero di bolle scende.
                Cosi hanno calcolato la "distribuzione" del numero di bolle - in base al raggio - ottenendo una "piramide" la cui base (grande) sono le bolle piccole, quelle presenti in maggior numero, e, via via che si susseguono gli scaglioni di grandezza più elevata si avranno un numero di bolle inferiore.

                Come hanno calcolato la distribuzione non so dirtelo ma in qualche modo ci sono arrivati o hanno fatto una stima accettabile

                La distribuzione è importante e nei modelli a bolle rappresenta un "pochino" (nel senso che faccio una similitudine un po' tirata) i tessuti nei modelli classici.
                Perché ?

                Perché il programma individua lo scaglione di bolle che per raggio, per dimensione, rappresenta il campione guida.
                Questo perché ?

                Perché la bolla è come un "iglù" l'interfaccia liquido gas, che forma la sua superficie, è colonizzato dal surfattante, che possiamo, paragonarlo ai blocchetti di neve che formano l'iglù.
                Più un iglù viene schiacciato dal peso della neve che cade sopra, più i blocchetti si compattano sigillandosi, allo stesso modo più la microbolla è piccola, schiacciata dalla somma delle forze che agiscono per collassarla, più compatta il surfattante che, come tanti blocchetti si trovano disposti in meno spazio e quindi si compattano formano una barriera impermeabile.
                Viceversa il contrario più la bolla è grande più i blocchetti sono separati gli uni dagli altri e la membrana è permeabile.
                In poche parole più la bolla è grande, più il suo rivestimento di surfattante è permeabile, ossia permette ai gasi di entrare ed uscire, più la bolla è piccola più il rivestimento è impermeabile e non lascia passare, sia in entrata, che in uscita i gas.

                Capito questo torniamo alla nostra distribuzione.

                Ci saranno microbolle cosi piccole da essere sigillate e per giunta (causa la loro piccola dimensione) al loro interno regna una pressione elevatissima, queste bolle non saranno in grado di assorbire l'inerte che via via, nell'immersione si discioglie in noi.
                A mano, a mano che il raggio della bolla cresce, quindi via via che ci spostiamo negli strati alti della distribuzione le bolle inizieranno ad avere via via una permeabilità crescente e per giunta la pressione al loro interno sarà meno elevata (avendo un raggio maggiore), queste bolle sono quelle che in rialita potrebbero crescere assorbendo inerte disciolto.

                Sulla base della distribuzione il programma individua una certa fascia di microbolle che, per numero di bolle e relativo raggio, potrebbero crescere.
                Bolle più piccole non sono considerate perché anche se in numero maggiore non sono permeabili, bolle più grandi sono in numero troppo piccolo.

                Basandosi su questa fascia di bolle "bersaglio" il programma fa tutti i calcoli della decompressione in modo tale da non farci arrivare ad avere bolle con un "raggio critico" (vedi la tua definizione).

                Modificare il raggio della bolla in più o in meno vuol dire cambiare la fascia di bolle della distribuzione su cui il programma calcola la decompressione.
                Per cui se si abbassa il raggio, si farà lavorare il programma su una popolazione di bolle più piccole, presenti in numero maggiore ma meno permeabili che assorbiranno di meno, quindi il programma sarà meno cautelativo e indicherà meno decompressione.
                Al contrario alzare il raggio della bolla vuol dire, far lavorare il programma su una fascia di bolle più grande, meno numerosa ma più permeabile, quindi che assorbiranno maggiore inerte disciolto, ergo il programma sarà più cautelativo e indicherà maggiore decompressione.

                Per questo ho fatto il parallelo con i tessuti dei modelli classici, cambiare il raggio è un po come spingere i programmi classici a calcolare la decompressione su tessuti pilota più o meno sensibili.

                Per concludere la definizione di raggio critico è corretta ma il raggio della bolla che vari nei programmi decompressivi non riguarda il raggio critico ma la famiglia di bolle uguali per raggio che il programma sceglie all'interno della distribuzione delle bolle come riferimento per il calcolo decompressivo, finalizzato a non arrivare mai ad avere bolle con un raggio critico.

                Spero di essermi spiegato e di non aver detto troppe cavolate.

                Cordialmente
                Rana
                Ciao, grazie per la risposta.

                Quindi per riassumere: i modelli a bolle partono dal presupposto che le microbolle sono sempre presenti nel nostro corpo anche prima di una immersione. In termini statistici hanno catalogato in diversi gruppi le microbolle presenti nel nostro corpo in base al loro raggio. Non si sa come (perchè nemmeno io ho trovato da nessuna parte come hanno fatto a catalogarle), si è visto che le microbolle di raggio inferiore sono più numerose rispetto alle microbolle di raggio maggiore (per fortuna) e che man mano si considerano bolle di raggio sempre più grande il loro numero va diminuendo (distribuzione esponenziale). Ora impostando un raggio critico maggiore, l'algoritmo considera tutte le microbolle presenti nel nostro corpo prima dell'immersione, come se fossero tutte con quel raggio maggiore impostato. Giusto?
                Prima di iniziare l'immersione l'algoritmo considera che nel nostro corpo ci sia già un unico gruppo di microbolle con il raggio che abbiamo impostato, di conseguenza gestirà il gradiente in modo da mantenere sotto controllo la loro crescita durante la risalita in funzione del raggio impostato.

                Di conseguenza l'algoritmo sarà più conservativo (o più aggressivo se si imposta un raggio inferiore).

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                • #9
                  Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                  http://www.hhssoftware.com/v-planner/faqhelp.php

                  Conservatism*Nominal is the base value, and is for the super fit and divers with a proven track record of fast deco. Plus 2 or 3 is the normal setting for most divers. Set to plus 3 or 4 with strenuous, cold, a series of multi day dives, extra safety, or a prior history of DCS or symptoms.
                  This setting increases the Critical Radii of N2/He inside the VPM algorithms, from these base values, by this increase: 1 = 5%, 2 = 12%, 3 = 22%, 4 = 35%, 5 = 50%. The Critical Volume setting is on by default.

                  Intanto questo è per quanto riguarda Vplanner. Lo standard è +2 che equivale a raggio critico base +12% (e che da prove empiriche mie fatte corrisponde al +0 del VPM di Pastodeco).

                  Per la corrispondenza al raggio critico dei computer divesystem (che dovrebbe essere espresso in micron) mi sa che ora non riesco.
                  Grazie per la risposta. Si conoscevo il metodo di conservativismo adottato dal v planner +1 +2 etc. In pratica il raggio critico è un metodo alternativo di gestire il conservativismo del modello. Per quanto riguarda quel 0.40/1, sto numero ha una unità di misura? o è una percentuale?

                  Commenta


                  • #10
                    Rana..... chapeau

                    Mi metto anch'io in lista per una copia del libro auspicato da Emanuele

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Narcotizzato

                      Grazie per la risposta. Si conoscevo il metodo di conservativismo adottato dal v planner +1 +2 etc. In pratica il raggio critico � un metodo alternativo di gestire il conservativismo del modello. Per quanto riguarda quel 0.40/1, sto numero ha una unit� di misura? o � una percentuale?
                      Hai letto quello che ho scritto? È una lunghezza espressa in micron, ovvero millesimi di millimetro...
                      Emanuele

                      Commenta


                      • #12
                        Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                        Hai letto quello che ho scritto? È una lunghezza espressa in micron, ovvero millesimi di millimetro...
                        Scusami non avevo letto bene, quindi se impostassi il raggio a 0,5 l'algoritmo si concentra su una popolazione di bolle di soli 0,5 micron? Manco un micron... non pensavo potesse considerare microbolle di dimensioni che nemmeno raggiungono 1 micron di raggio.

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                        • #13
                          Ti aveva mi pare risposto Rana su quel punto:

                          "Modificare il raggio della bolla in più o in meno vuol dire cambiare la fascia di bolle della distribuzione su cui il programma calcola la decompressione.
                          Per cui se si abbassa il raggio, si farà lavorare il programma su una popolazione di bolle più piccole, presenti in numero maggiore ma meno permeabili che assorbiranno di meno, quindi il programma sarà meno cautelativo e indicherà meno decompressione.
                          Al contrario alzare il raggio della bolla vuol dire, far lavorare il programma su una fascia di bolle più grande, meno numerosa ma più permeabile, quindi che assorbiranno maggiore inerte disciolto, ergo il programma sarà più cautelativo e indicherà maggiore decompressione."

                          Se imposti a 0,5 (tralasciando il fatto che è inferiore al minimo suggerito...) L'algoritmo lavora su una popolazione iniziale di microbolle con raggio inferiore a 0.5 micron. Poi le microbolle diventeranno più grandi durante la risalita e la deco. Quel raggio (raggio 0,5 = diametro 1 micron) è riferito solo alla popolazione iniziale, che ha una certa distribuzione di dimensioni e numerosità.
                          Emanuele

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                          • #14
                            Ricordo una vecchia lezione di Longobardi. Le bolle che causano problemi infiammatori e MDD sono quelle di dimensioni superiori a 120 micron per immersioni entro i 30 metri e superiori a 80 micron per immersione oltre i 30 metri.

                            Quindi una microbolla inizialmente di diametro 1 micron, durante l'immersione assorbe azoto e si ingrandisce. Il VPM elabora un profilo di risalita a tappe che permette di mantenere le dimensioni e il volume totale delle bolle entro un certo limite.
                            Emanuele

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                            • #15
                              grazie per le risposte

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