Settaggio computer Gradient factor

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  • Settaggio computer Gradient factor

    Ciao a tutti,
    ho bisogno di un aiuto per capire come settare il mio computer,
    ho comprato un nuovo strumento e rispetto al mio precedente è molto più complesso e sicuramente più professionale ,
    premesso che faccio immersioni sportive (max 40 m) restando in curva di sicurezza e per ora solo ad aria mi sono trovato a dovere scegliere i coefficienti "Gradient factor" (GFL/GFH), l'algoritmo usato come avrete già capito è :Bühlmann ZHL-16B
    ho letto un pò qui nel sito di cosa si tratta ma per me è roba un pò tosta, probabilmente per chi ha fatto il corso per immersioni tecniche, il mio computer precedente non mi chiedeva tutte queste cose.
    Comunque la domanda era questa lo strumento mi propone queste scelte 93/93 90/90 80/80 75/75 30/90 20/89 (di default lo strumento esce con 93/93) quale scelta conviene usare? nel senso che so che 20/89 è più conservativa di 93/93, poi non riesco a capire quando si parla di gradienti alti e bassi, da dove comincia il gradiente alto? c'è una quota? se per esempio faccio un immersione a 5 m esiste sempre un GF alto e uno basso?
    Non vorrei trovarmi poi a fare una risalita in anticipo rispetto al mio vecchio computer perchè magari ho messo dei valori troppo conservativi?
    Capisco che la domanda sia forse poco chiara ma spero di riuscire a farmi capire.

    Un ultima nota, il computer mi chiede anche quanti minuti voglio fare di sosta di sicurezza e a che profondità , se voglio usare la deep stop,
    e a che profondità voglio fare l'ultima tappa di decompressione.
    Io ho messo tutti i riferimenti della didattica che uso (FIPSAS) quindi 3 minuti a 6 metri (il computer proponeva 5 metri) come sosta di sicurezza
    ho inserito la dee stop (il computer di default non la considerava)
    e ultima tappa di decompressione a 6 metri (il computer proponeva 3 metri)

    ho cambiato anche la pressione di riserva portata a 50 bar (il computer di default aveva 30 bar)
    ​Grazie a tutti per l'aiuto e il chiarimento di questo GF

  • #2
    Personalmente utilizzo GF 70/80
    Deep stop NO
    Sosta di sicurezza NO

    P.S. con il VR3 non c'erano i GF ed utilizzato un safety factor al
    10% che corrisponde all'incirca ad un 80/80
    Ultima modifica di Maggio; 11-08-2018, 13:04.

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    • #3
      http://www.poverosub.com/forum/subac...nte-in-sintesi

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      • #4
        Ciao, intanto grazie per le risposte,
        ho provato a seguire il discorso nel forum che mi hai indicato e anche in altri, ma è parecchio tosto, se non si fanno immersioni tecniche sono concetti duri da assimilare,
        per esempio non riesco a capire il settaggio del GF low fino a che che quota funziona e di conseguenza il GF high da che punto comincia a funzionare?
        es. immersione da - 40 metri fino a - 10 utilizza il GF low e da -10 alla superficie usa il GF high per i calcoli?

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        • #5
          No, semplificando il concetto al massimo più abbassi il GF low più "sposti" in profondità le prime tappe di deco ed aumenti la durata della stessa, alzando il GF High accorci le tappe meno profonde uscendo con una saturazione più alta dei tessuti veloci.
          Ti consiglio di capire bene il funzionamento del GF ed adattarlo alle tue necessità!

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          • #6
            ok questo mi è chiaro,
            quindi comunque non sono io che decido a che profondità fare più o meno deco, per ipotesi si avrà sempre un GF alto e uno basso anche se l'immersione fosse solo a 3 metri di profondità.
            Sicuramente nelle prime immersioni controllerò spesso la differenza con il mio vecchio computer che è un MARES con sistema RGBM per capire la differenza di settaggio.
            Notavo anche che nelle istruzioni del computer mi consiglia anche di fare la deep stop mentre te non la usi, come mai?

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            • #7
              Sono scelte... non amo la deep stop poiché vai ad aumentare la saturazione dei tessuti.

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              • #8
                Da ultimi studi, il caro Dott. LONGOBARDI aggiorna i valori consigliati:40/80

                Però si parla di immersioni impegnative e con decompressione.
                Per immersioni REC standard i computer hanno il loro settaggio base che va bene sempre, a meno che non ci siano particolari problemi. Nel tuo caso, 93/93 a mio parere è ok.
                Ultima modifica di Emanuele.; 13-08-2018, 08:32.
                Emanuele

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                • #9
                  Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
                  ...............................................
                  premesso che faccio immersioni sportive (max 40 m) restando in curva di sicurezza e per ora solo ad aria mi sono trovato a dovere scegliere i coefficienti "Gradient factor" (GFL/GFH), l'algoritmo usato come avrete già capito è :Bühlmann ZHL-16B ............
                  ​Ciao CGL,
                  una personale curiosità: perché ti sei impelagato nell'andare a comprare un computer più - uso la tua espressione - "professionale" (anche se io non lo avrei definito tale) ???

                  Un simile computer: equivale a sparare alle mosche (le tue immersioni con tutto il rispetto) con un cannone.

                  Secondo me - poi posso sbagliare - dato che non padroneggi ancora determinate nozioni, è uno strumento ancora non adatto a te, ti trovi a gestire paramentri di cui ignori il significato e questo a mio avviso, non è un "guadagno".

                  Per le immersioni che fai lascia le impostazioni di default della casa e usalo come un normale computer.

                  Le tue immersioni non presentano problemi legate alla decompressione basta un minimo di buon senso racchiuso nelle seguenti raccomandazioni:

                  * Buona forma fisica - ben idratati.
                  * Evitare profili pericolosi.
                  * Non fare sforzi dopo un immersione.

                  Nel rispetto di queste semplici raccomandazioni puoi usare serenamente computer economici che fanno il loro dovere senza diventare matto - nell'impostazioni di paramentri particolari come i G.F.
                  La sicurezza dei computer economici nella fascia delle immersioni da te descritte è assoluta sempre e solo se sono rispettate le raccomandazioni sopra descritte.
                  Se non sono rispettate queste raccomandazioni nessun computer ti mette al sicuro.

                  Al giorno d'oggi sto notando (poi posso sbagliare) nelle pubblicazioni mediche inerenti alla decompressione che ci si sta orientando verso un concetto di minima decompressione.
                  Mi spiego:
                  (sempre e solo se ho compreso bene)
                  il processo di saturazione e desaturazione di per se espone a uno stress fisico dal punto di vista delle infiammazioni (a livello dell'endotelio dei vasi sanguinei).
                  Per questo ci si sta orientando verso il concetto di gestire la deco, nelle immersioni "importanti" dal punto di vista decompressivo, con la deco minima necessaria - questo per non andare a far crescere lo stress della desaturazione.

                  Morale:
                  fare più deco del necessario non è poi un comportamento cosi virtuoso come si pensava, ma l'eccesso di decompressione è causa di un innalzarsi a livello statistico di infiammazioni (PDD).

                  La decompressione di queste immersioni sta diventando sempre più una gestione personale, in cui il subacqueo è chiamato a valutare il suo reale stato fisico, a valutare determinati parametri ambientali (temperatura, correnti ecc, ecc) e capire o meglio dare una valutazione di quanta decompressione fare senza eccedere (concetto semplice da dire ma che in realtà ha una grande complessità).
                  Tutto questo richiede una competenza che non è propria del settore ricreativo pseudo avanzato.

                  Strumenti come i computer subacquei che permettono di far girare un vero e proprio software decompressivo impostando tutti i parametri che un software decompressivo permette di modificare rispondono a questa esigenza ma per contro richiedono molta consapevolezza di quello che effettivamente si fa e del perché lo si fa.

                  Per questo è difficile darti una risposta, io ti direi - se per qualche motivo non vuoi attenerti alle impostazioni di default (che ti consiglio) - visto le immersioni che fai - di tenere un 93 / 93.

                  Fermo restando che nessuna impostazione è sicura che non rispetti il buon senso, adeguata forma fisica, profili corretti, adeguato riposo e attenzione agli sforzi dopo l'immersione.

                  Con il tempo e la maggiore esperienza inizierai a capire - o almeno cosi dovrebbe essere - quando modificare il G.F. ma non nel conesto riscreativo

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                    Da ultimi studi, il caro Dott. LONGOBARDI aggiorna i valori consigliati:40/80[IMG]
                    Quei settaggi sono per immersioni "impegnative".
                    Nelle immersioni "ricreative" se metti quei parametri fai il doppio di deco rispetto ad un computer qualsiasi....

                    Personalmente, per le immersioni ricreative imposto lo shearwater su GF 80/90.
                    Considerando che 90/90 corrisponde alle tabelle ARIA per immersioni ricreative delle varie federazioni francesi e marina militare: ho quindi ancora un margine.
                    Quando faccio immersioni con compagni che hanno computer subacquei ricreativi ci ritroviamo praticamente la stessa deco.

                    Nelle immersioni fonde e Tx è un'altra storia.

                    Comunque, se leggeto l'articolo del Dott. Mitchell, sulle controversie tra modelli Buhlmann e VPM/RGBM e sul fatto che le tappe profonde siano utili o meno, con statistiche effettuate a parametri costanti ( campione stesse stesse immersioni fatte in VPM e Buhlmann ) si scopre che le tappe fonde sono più a rischio MDD.

                    C'è una bella spiegazione in video su Youtube, ma bisogna conoscere bene l'inglese:
                    https://www.youtube.com/watch?v=UY61...ature=youtu.be
                    Antonio Pastorelli
                    PADI OWD
                    www.antoniopastorelli.com

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                    • #11
                      Ciao a tutti e grazie per le risposte e l'aiuto che mi state dando,
                      interessante quanto pubblicato da Emanuele sulle immersioni impegnative e la deco e, come fa Maggio, sconsiglia la deep stop.
                      Perchè ho comprato questo computer?
                      Perchè in realtà cercavo un computer che avesse la sonda per leggere i consumi d'aria, e quando sono andato a vedere qualche modello da tutti mi è stato sconsigliato di comprare un computer che aveva la stessa tecnologia ovvero avrei speso dei soldi per comprare praticamente la stessa macchina con in più la sonda.
                      Detto questo ho cominciato a guardare qualche altro computer che magari in futuro avrebbe potuto essere sfruttato anche per altri corsi.
                      Il computer che ho è praticamente un modello base che può essere aggiornato al trimix e fino al Rebreather visto che l' hardware è lo stesso e in più mi sono trovato la bussola integrata il gps che mi registra i punti dove vado a fare immersione e altre funzioni secondarie tutte cose che comunque non avevo quindi ho pensato ok spendo un pò ma almeno ho qualcosa che mi da più soddisfazione.
                      Pensavo che facendo solo immersioni ad aria, e in futuro con il nitrox, i settaggi del computer fossero simili a quello del mio vecchio computer, invece vedo che sono molto più dettagliati.
                      Comunque di default esce con 93/93 come GF

                      Grazie per l'interessamento

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                      • #12
                        Interessante l'esperienza di TheSnake,
                        non sapevo che 90/90 fossero le tabelle ARA almeno è uno spunto da cui partire per confrontarmi con il mio vecchio computer,
                        solo che io posso segliere tra 93/93 90/90 e 80/80 non credo di poterle modificare (sinceramente non ho mai provato).
                        Se ho capito bene comunque se si scrive 80/90 80 è il GF basso e 90 il GF alto giusto?
                        Grazie

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                        • #13
                          Sì il valore inferiore è il primo e si riferisce al GF low.
                          Non mai visto (né nella teoria né nella pratica) l'utilizzo di GF "inversi" ovvero GF high inferiore al GF low. Probabilmente la maggior parte dei computer e dei software decompressivi non permette nemmeno di impostarli così.
                          Emanuele

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                          • #14
                            Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
                            Se ho capito bene comunque se si scrive 80/90 80 è il GF basso e 90 il GF alto giusto?
                            Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                            Sì il valore inferiore è il primo e si riferisce al GF low.
                            Non mai visto (né nella teoria né nella pratica) l'utilizzo di GF "inversi" ovvero GF high inferiore al GF low. Probabilmente la maggior parte dei computer e dei software decompressivi non permette nemmeno di impostarli così.
                            Ciao.
                            Che io sappia i software decompressivi permettono di settare i GF High tanto come i GF Low all'interno della scala percentuale.
                            Gli eventuali blocchi sono dovuti al fatto che ridurre i GF potrebbe portare a dei paradossi che il software non accetta e per tanto invita l'utente a rimodulare i GF.

                            Premesso questo in genere è il GF Low ad avere la percentuale più bassa rispetto ai GF High e c'è un perché.

                            Partiamo con il dire che i "Gradient Factor" sono propri dei modelli classici, di derivazione Haldaniana, ossia "Biulman".
                            I modelli classici per loro natura concentrano la decompressione in lunghe tappe prossime alla superficie.

                            Banalizziamo solo per capire il concetto.
                            I modelli classici lavorano (banalizzando) con il famoso rapporto 1:2 (Di Haldane) - fino a quando la tensione (dicesi tensione la pressione che ha il gas disciolto nei nostri tessuti) interna nel nostro corpo dell''azoto assorbito rimane al massimo due volte in più rispetto al valore della pressione esterna il rilascio è fisiologico e non comporta problemi - quando, al contrario, la tensione interna supera di più due volte la pressione esterna il rilascio è patologico e siamo a rischio.

                            Chiaro ? se chiaro facciamo un esempio banale con la pressione assoluta.

                            Sono a -80 metri dove regna una pressione assoluta di 9 bar.
                            In teoria io posso risalire fino a quella quota dove regna la metà della pressione a cui sono soggetto, ossia -35 metri pari a 4.5 bar, a questa quota il gas assorbito non può superare più di due volte la pressione esterna, qui ho il massimo rilascio.
                            Riallineata la pressione interna a quella esterna a -35 metri 4,5 bar a quanto posso risalire ?
                            Posso risalire a -12,5 metri dove regna una pressione assoluta di 2,25 bar.
                            E altrettanto a -12,5 dove regna 2,25 bar posso risalire fino a 1,25 metri dove regna una pressione di 1,25 e non in superficie dato che in superficie la pressione interna supererebbe di più di due volte quella esterna.

                            Chiaro ?
                            Riassumiamo calcolando i raddoppi.

                            Primo raddoppio: da -80 metri a -35 metri - (risalgo per 45 metri).
                            Secondo raddoppio: da -35 metri a -12,5 metri ​- (risalgo per 22,5 metri)
                            Terzo raddoppio: da -12,5 metri a -1,25 metri - (risalgo per 11,25 metri)

                            Come potete notare più ci avviciniamo alla superficie più incontriamo un numero maggiore in cui la pressione interna rischia di superare il doppio di quella esterna.
                            Per questo i modelli classici concentrano la decompressione nelle ultime tappe prossime alla superficie e poco nelle tappe più profonde.

                            Capito questo una delle critiche mosse ai modelli classici da chi ha abbracciato i nuovi modelli a bolle sta proprio in questo.
                            Sempre semplificando (per capirci): i detrattori dei modelli classici sostengono che questi fanno risalire "rapidamente" a quote prossime alla superficie, quindi ti fanno "ammalare", per poi "curarti" con lunghe tappe prossime alla superficie.
                            Mentre, al contrario, i modelli a bolle ti fanno fare decompressione molto più in profondità quindi prevengono il problema.

                            In realtà la ragione non sta nel "mezzo": i modelli classici a fronte di lunghe tappe prossime alla superficie sono troppo permissivi a quote più profonde, mentre i modelli a bolle sono cautelativi a quota profonde ma tendenzialmente permissivi nelle ultime tappe di decompressione prossime alla superficie.

                            Ora arriviamo ai nostri GF.

                            Chiediamoci perché ci sono 2 GF (High e Low) e non 1 solo ?

                            Se adopero un solo GF nel momento in cui da 100% (settaggio che non interferisce con il programma) passo a un settaggio più basso - per esempio 60% io vado a agire in egual modo su tutta la risalita.
                            Il programma si trova ad avere, quindi, solo il 60% dello "spazio di manovra" consentito quindi indicherà - sia un numero maggiore di tappe di decompressione più in profondità, sia tempi più lunghi nelle ultime tappe, prossime alla superficie.
                            E qui sta il problema: nei modelli classici se rallento la risalita, il ritardo (nella risalita) si trasforma in maggiore inerte assorbito, questa quantità di inerte assorbito va ad aumentare i tempi delle ultime tappe, ma se queste sono per giunta calcolate con un limite massimo del 60% rispetto a quanto potrebbe permetter il programma, va da se che le ultime tappe crescono esponenzialmente.
                            In poche parole si finisce per fare la decompressione, calcolata sulla decompressione stessa.

                            Per evitare questo hanno messo 2 GF uno che agisce sul fondo, l'altro prossimo in superficie.

                            In questo modo: se imposto un limite del 60% in basso - GF Low - il programma calcolerà un numero di tappe maggiore a iniziare da quote più profonde, compensando quel "difetto" (che poi tanto difetto non è) dei modelli classici di essere troppo permissivi facendo risalire rapidamente verso la superficie rispetto ai nuovi modelli a bolla che al contrario fanno iniziare la decompressione a quote più profonde.
                            Di fatto quando abbasso i GF Low (per esempio 60%) spingo il programma a cercare di allinearsi all'andamento della decompressione dei modelli a bolla.
                            Ma così facendo ...se da un lato mi avvicino in parte ai modelli a bolla, dall'altro rallento la risalita che nei modelli classici comporta una quantità maggiore d'inerte assorbito, questo fa si che - anche se il GF High non lo tocco e lo lascio al 100% - le ultime tappe di decompressione avranno comunque tempi maggiori - proprio per compensare il ritardo di risalita indotto dai GF Low (per esempio al 60%).

                            Per questo motivo non si abbassano i GF High più di tanto - mentre si abbassano i GF Low - perché altrimenti si finisce per calcolare la decompressione sulla decompressione con risultati paradossali e decompressioni inutilmente lunghe.

                            Chiaro ? Spero di si (di essermi spiegato).

                            A questo punto chiediamoci, ma perché non permettere ai GF High di poter essere impostati a valori superiori al 100% - per esempio al 110%.
                            In questo modo il programma avrebbe più spazio di manovra rispetto a quanto avrebbe normalmente e questo ridurrebbe il proliferare dei tempi nelle ultime tappe.
                            Questo, escluso qualche software particolare, non è permesso - questo è uno dei veri blocchi imposti.

                            Non è permesso perché fino a quando il GF si mantengono dentro a un massimo del 100% il subacqueo ha dei limiti nel fare.
                            Può si definire strategie diverse di decompressione - ma queste rimangono sempre confinate in quello che è il limite massimo del programma senza l'interferenza dei GF.
                            Nel momento in cui posso salire sopra al 100% dei GF l'operatore può di fatto creare qualsiasi profilo, senza più nessun limite e a questo punto è come aprire il "vaso di pandora" si ha il libero arbitrio senza nessuna forma di controllo e sicurezza, nel poter ottenere tutto si perde il confine tra ciò che è corretto e ciò che non lo è.

                            Alcuni software lo permettono ma in questo caso chi li usa deve essere molto consapevole di quello che fa, fermo restando che queste strategie sono specifiche in immersioni molto impegnative che esulano completamente da quanto possiamo fare noi subacquei ricreativi pseudo avanzati (parlo anche di me).

                            Per questi motivi di fatto si abbassano sempre i GF Low agendo solo marginalmente sui GF High.

                            Nelle immersioni ricreative, in aria, anche quelle in aria profonda, i tempi di permanenza sono di fatto cosi brevi e l'azoto è di fatto un inerte lento a muoversi che non ha senso spingere il programma a lavorare con un forte settaggio dei GF - si finirebbe solo per fare tanta decompressione quasi sempre eccessiva.

                            Il settaggio 93/93 o 80/80 è secondo me più che valido per rendere cautelativo il calcolo senza essere ammazzati da tempi di decompressione non giustificati - nelle immersioni in aria ricreative o pseudo avanzate.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              Ciao,
                              grazie per la spiegazione è stata molto chiara, avevo già letto un tuo post. dove facevi l'esempio considerando metà campo per la regolazione GF basso e l'atra metà per la regolazione del GF alto ma qui è ancora più chiaro,

                              giusto cosi per curiosità si può capire da che profondità hanno più effetto Gf bassi e da quali GF alti nel tuo esempio da - 80 m a - 35 m è un bella differenza di metri e si sta lavorando sui GF bassi , si può immaginare a che profondità cominci a contare molto di più il GF alto ?

                              Restando nel mio caso penso alla fine setterò il computer sul 80/80 e lo confronterò con il mio vecchio (che mi porterò in immersione per scorta) e poi valuterò se salire a 90/90 o 93/93.

                              Mi è già capitato con il vecchio computer che in profondità mi venissero segnalati 1 o 2 minuti di deco, in realtà poi risalendo la deco scompariva e non ho mai avuto necessità di farla.

                              Immagino che anche te non fai la deep stop ?

                              Grazie per le info.

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