Tecnica con cui si pinneggia e tipo di pinna - che rapporto li lega ?

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  • Tecnica con cui si pinneggia e tipo di pinna - che rapporto li lega ?

    Apro questa discussione, spinto dagli ultimi confronti in fatto di pinne.
    Cosi vorrei esplorare il rapporto che c'è tra la tecnica di pinneggiata e il tipo di pinne.

    Lo faccio con una serie di argomenti e domande.

    Sono grato a chiunque interviene dando un proprio punto di vista basato sulle seguenti domande - basandosi sulle sue conoscenze, esperienze ma anche semplici convinzioni.

    1° Punto.

    Tutti sappiamo che ci sono diversi modi di pinneggiare - c'è la classica sforbiciata, il movimento a rana, ecc, ecc.
    Non solo ci sono diverse esigenze, c'è l'esigenza di chi deve pinneggiare per una determinata distanza e chi si muove con continue fermate, chi non deve alzare sedimento, ecc, ecc.

    Secondo voi esiste una pinna in grado di far raggiungere la massima resa in ogni tipo di situazione e di pinneggiata ?

    Se, si - mi dite il tipo di pinna - spiegandomi anche il perché ?

    Se no, mi dite semplicemente perché non esiste ?

    Sono molto di più interessato al perché che alla semplice domanda per cui vi sarei grato se scriveste comunque due righe per delineare il perché della vostra risposta.


    2° Punto.

    Prendiamo la pinneggiata classica - la sforbiciata o pinneggiata alternata - tanto per capirci.

    Calcolando che il 100% sia la resa massima di una persona, quanto di questa resa è da attribuirsi alla tecnica con cui pinneggia il soggetto e quanto al tipo di pinna che usa.

    Mi spiego per evitare fraintendimenti.

    L'allenamento non c'entra nulla, se è più allenata quel "100%" sarà una grandezza maggiore di un "100%" di una persona non allenata.
    Non mi interessa l'allenamento.

    M'interessa la tecnica che una persona padroneggia e il tipo di pinna.
    Per cui se in base all'allenamento di una persona, alla sua costituzione ecc, ecc, la persona può esprimere un massimale che chiamiamo "100%", quanto di questa prestazione massima dipende dalla tecnica e quanto dal tipo di pinna usata ?


    3° Punto.

    Secondo voi, incide di più nella prestazione (per tentare di raggiungere la resa massima che una persona può esprimere), un errore nella tecnica con cui si pinneggia, o una pinna non adatta ?

    Oppure capovolgiamo la domanda, per migliorare la prestazione di un soggetto è meglio lavorare sulla tecnica o cambiare il tipo di pinna ?



    Una volta risposto a questi punti - se immaginiamo una "bilancia" che misura l'importanza e il peso nella prestazione se in un piatto mettiamo le tecnica e dall'altro i vari tipi di pinna o la pinna per eccellenza dove penderà l'ago ?


    Opinione personale.
    Io penso che il tipo di pinna sia il modo sbagliato di risolvere un problema legato alla non efficienza della pinneggiata di una persona.

    La tecnica prevale in maniera prodigiosa sul tipo di pinna, chi padroneggia la tecnica padroneggia più del 95% della prestazione, il tipo di pinna fa il resto, ergo non è il tipo di pinna a fare la differenza.
    Un record in apnea è stato fatto usando pinne a basso costo comprate al supermercato.

    Premesso questo dividiamo tre categorie.
    Chi non ha nessun concetto di tecnica - chi ha una discreta tecnica - chi ha un eccellente tecnica.

    Chi non ha nessun concetto di tecnica di pinneggiata, è una persona che deve scegliere un tipo di pinna prettamente studiata per chi non sa pinneggiare.
    Questo tipo di pinne non sono il massimo ma permettono - a chi non ha tecnica - di ottimizzare la spinta nonostante gli errori.
    Per questo tipo di persone non ha senso usare una pinna "tecnica" dato che non sapendola usare finisce solo per usarla male - con il risultato di avere un rapporto forza spesa resa ottenuta mediocre.
    In questo caso, per migliorare si può solo agire sulla tecnica, imparare a pinneggiare correttamente.

    Chi ha una discreta tecnica può scegliere una pinna più tecnica ma il risultato in più di questa scelta sarà sempre marginale, in questo caso più che scegliere la pinna performante bisogna centrare il corretto tipo di pinna rispetto alla tecnica impiegata.
    Se uso le bombole dovrò scegliere una pinna specifica, se faccio apnea dovrò sceglier un altro tipo di pinna.
    Per me ogni tecnica ha la sua pinna di riferimento e la dove non c'è una tecnica specifica bisogna scegliere una pinna meno specializzata ma che permetta un impiego più variegato.

    In chi ha un eccellente tecnica la pinna specializzata e particolarmente performante può dare quel qualcosa in più - ovviamente quel qualcosa in più non sarà mai elevato ma se stiamo facendo una gara quel poco in più piò fare la differenza.

    Sarò felice di leggere le vostre opinioni in merito.

    Cordialmente
    Rana




  • #2
    Ciao Rana,
    mi permetto di intervenire anche se la mia esperienza in materia di subaquea è molto bassa, ma posso portare la mia esperienza di nuoto.

    1° Punto.
    Secondo voi esiste una pinna in grado di far raggiungere la massima resa in ogni tipo di situazione e di pinneggiata?

    Secondo me ci sono pinne che si adattano meglio o peggio al tipo di pinneggiata, ma una pinna perfetta non esiste.

    Se no, mi dite semplicemente perché non esiste?
    Non esiste semplicemente perchè siamo tutti diversie perchè i diversi tipi di pinneggiata richiedono sforzi e movimenti muscolari diversi.
    Secondo me, pinneggiare (come nuotare) è come camminare e correre.
    Ogniuno di noi lo fa, ma in maniera leggermente differente (falcata piú lunga, piú corta, flettendo piú o meno il ginocchio, ciondolando, tenendo la schiena piú o meno diritta, guardando avanti o guardndosi i piedi). Lo stesso è per il nuoto. Nel compiere lo stesso tipo di movimento ogniuno usa piú o meno un certo muscolo o inclina (o meno) leggermente il piede. Risultao: Ogni tecnica e ogni persona ha una diversa resa.
    Le pinne sono prodotte in serie e di conseguenza riportano uno "standard" che viene definito a priori. Di sicuro ci sono pinne pensate per la pinneggiata a sforbiciata e altre sono ottimizzate per la pinneggiata a rana, ecc...
    Ma personalmente non credo esista la pinna perfetta che si adatta a tutti e che va bene sempre.

    2° Punto.
    Prendiamo la pinneggiata classica - la sforbiciata o pinneggiata alternata - tanto per capirci.
    Calcolando che il 100% sia la resa massima di una persona, quanto di questa resa è da attribuirsi alla tecnica con cui pinneggia il soggetto e quanto al tipo di pinna che usa
    .

    Secondo me la gran parte della resa è da attirbuirsi alla tecnica.
    Ho visto gente infilarsi le pinne, sbatterle e restare fermo. Toglierle e nuotare come un delfino.
    Motivo? Nuotare con le pinne e senza sono due tecniche diverse.
    (Di mio detesto vedere la gente in piscina che fa vasche e si allena a nuotare con le pinne per essere più veloce...se prestassero maggiore attenzione alla tecnica di nuoto non avrebbero bisogno delle pinne e sarebbero molto più "eleganti")

    3° Punto.
    Per migliorare la prestazione di un soggetto è meglio lavorare sulla tecnica o cambiare il tipo di pinna ?


    Sulla tecnica. Si farà maggiore fatica, si dovrà investire tempo, ma si sarà in grado di avvicinarci allo "standard" sulla cui base sono costruite le pinne e che di conseguenza permette la loro resa "migliore" su di noi.


    Quanto ho scritto si basa solo sulle mie eperienze/idee personali...

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    • #3
      Mi ero posto la stessa domanda e avevo trovato questo sito con delle comparative
      https://www.scubadiving.com/13-scuba...ubalab#page-10
      Secondo loro le pinne stile "jet fin" sono quelle più adatte alla tecnica della rana subacquea

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      • #4
        Originariamente inviato da Gb87 Visualizza il messaggio
        Ciao Rana,
        mi permetto di intervenire anche se la mia esperienza in materia di subaquea è molto bassa, ma posso portare la mia esperienza di nuoto.
        ...............​.........................

        Grazie GB87 per aver raccolto il mio invito ed aver condiviso la tua opinione.

        Personalmente la penso come te.

        Non esiste un tipo di pinna migliore in assoluto.

        Esistono tanti tipi di pinna ognuno con le sue caratteristiche e peculiarità.
        Questo perché come hai detto tu, siamo apparentemente tutti uguali ma in realtà siamo differenti ma non solo, sott'acqua si hanno differenti necessità e per tanto si adottano differenti stili di pinneggiata.
        Tutto questo crea differenti esigenze ergo differenti tipi di pinna.

        A mio avviso non si deve partire dalla pinna ma da cosa si deve o s'intende fare, capire bene la tecnica o le tecniche che si vogliono o si devono usare e poi in ultimo la scelta della pinna che è subordinata alle domande precedentemente poste.

        Per inciso permettimi di riportare la mia esperienza proprio nell'ultimo corso di apnea che ho seguito.
        In questo corso avevo un bravissimo nuotatore (che si è rivelato essere anche un bravissimo apneista), questo ragazzo mi ha sorpreso perché senza pinne esprimeva delle prestazioni elevatissime in proporzione maggiori che con le pinne.
        In questo ricalca la tua esperienza un nuotatore con una tecnica eccezionale che in acqua ha più famigliarità a corpo libero.
        Con questo quando ha preso famigliarità con le pinne e ha affinato la pinneggiata (con un allievo simile è stato molto facile noi non abbiamo fatto altro che dargli qualche dritta) ha espresso performance notevoli.
        Cosa voglio dire, condivido il fatto che una buona tecnica è essenziale, condivido come esempio il bravo nuotatore che con tecnica fine riesce quasi a stare a livello di chi ha le pinne (ovviamente non persone particolarmente brave ad usare le pinne) ma le pinne sono dei moltiplicatori di resa in acqua a parità di tecnica è impossibile per un nuotatore competere con chi usa le pinne.

        Ecco non vorrei che passasse questo messaggio che io (poi posso sbagliare e ben vengano le critiche) non trovo corretto, chi usa le pinne, a parità di tecnica, vince su chi nuota senza pinne non c'è proprio gara.

        La tecnica di pinneggiata (e come dici tu del nuoto) è il vero terreno su cui andare a spostare le proprie prestazioni in avanti, la pinna è solo uno strumento a cui spesso diamo troppa importanza a scapito della tecnica.

        Se cosi non fosse cosi, un apneista con pinne in carbonio studiate in maniera scientifica su di lui dovrebbe sempre vincere ma cosi non è spesso a vincere sono persone con pinne mediocri, questo ci mostra come la capacità di esprimere acquaticità anche attraverso una personalizzazione della tecnica fornisce un delta di prestazioni in più che nessuna pinna riesce a dare, per quanto tecnologica.

        Cordialmente
        Rana

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        • #5
          Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
          Mi ero posto la stessa domanda e avevo trovato questo sito con delle comparative
          https://www.scubadiving.com/13-scuba...ubalab#page-10
          Secondo loro le pinne stile "jet fin" sono quelle più adatte alla tecnica della rana subacquea
          ​Sbiriguda grazie anche a te per il tuo intervento.
          A dire il vero non mi riferivo nel caso specifico della gambata a rana con le pinne.

          La "Jet fin" è una pina che io considero una "cazzuola da muratore" nel senso che tutto è tranne che una pinna tecnica, è una pinna che ha il vantaggio di essere particolarmente adatta a movimenti di brandeggio e ben si adatta all'andatura "stop and go" parti, ti fermi, parti, ti fermi....

          Tolto questi aspetti non la considero una pinna particolarmente performante anzi il suo peso su pinneggiata prolungate si fa sentire.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Provo a dire la mia

            La pinna non fa altro che spostare acqua, per "reazione", il subacqueo viene spinto in avanti.
            Allora perché non usare delle enormi pale di legno?
            In questa domanda, credo, ci sia anche la risposta alle tue domande.
            Le nostre gambe possono rendere utile solo una certa superficie di spinta, oltre, l'acqua va in tutte le direzioni disperdendo la forza che abbiamo impresso alla pinna.
            Qualsiasi apneista ti dirà che, a seconda della massa che vuoi spostare, e della velocità a cui la vuoi spostare ti servirà una pinna più o meno lunga (o larga) e rigida.
            La larghezza è il primo limite delle bi-pinne che finirebbero per toccarsi ed impedire la pinneggiata classica. La lunghezza è il secondo, una pinna troppo lunga sarebbe poco gestibile e fragile, inadatta a spostare masse importanti.
            Mettiamola così: se c'è poca massa da spostare in fretta, rendono meglio pinne lunghe, relativamente strette, in materiale flessibile, con buono od ottimo ritorno elastico.
            Più la massa è importante e gli spostamenti lenti, meglio pinne corte, larghe e rigide.
            La tecnica della pinneggiata rende gli effetti dello spostamento (veloce di poca massa o lento di tanta) sempre più efficace fino al massimo consentito da quella pinna in quella situazione.
            Questo fattore nell'apnea è fondamentale, nell'immersione scuba un po' meno.
            Le jet-fin si sono imposte perché, all'aumentare delle masse (bibo, stage ecc)) serve una pinna larga e rigida che, a discapito della velocità) permetta lo spostamento di pesanti sub tecnici.
            Anche a discapito della pinneggiata: se quella classica a un migliore rendimento, quella a rana permette di sfruttare meglio queste pinne.
            Se sono carico di bombole di fase le mie (adorate) pinne in vtr sono inutili anche se avessi un'ottima tecnica, e la qualità di questa varierebbe di poco la resa della pinna.
            Al contrario con le jet-fin (o simili) una buona tecnica permette rese significativamente migliori (resa non significa necessariamente andare più veloci, ma anche spendere meno energia per uguali risultati)..
            Se facessimo lo stesso esempio al contrario, per un apneista per esempio, le differenze sarebbero enormemente più evidenti.


            www.bludivecenter.com

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            • #7
              Provo a commentare alcuni punti con spirito di confronto.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              La pinna non fa altro che spostare acqua, per "reazione", il subacqueo viene spinto in avanti.
              Allora perché non usare delle enormi pale di legno?
              In questa domanda, credo, ci sia anche la risposta alle tue domande.
              Le nostre gambe possono rendere utile solo una certa superficie di spinta, oltre, l'acqua va in tutte le direzioni disperdendo la forza che abbiamo impresso alla pinna.
              Qui descrivi il principio di base con cui funzionano le pinne.
              Enormi pale di legno - ammesso di avere la forza per muoverle - non darebbero una resa ottimale.
              Il flusso spostato, per diventare spinta, dipende non solo dalla grandezza della massa d'acqua spostata ma anche dal senso in cui si sposta.
              Spostare tanta acqua - come farebbero delle grosse pale di legno - non produrrebbero grande spinta per il fatto che non verrebbe veicolata in linea con lo spostamento voluto.
              Quindi per spingere in maniera ottimale abbiamo bisogno di spostare una massa d'acqua (più o meno grande) ma anche di veicolarla con precisione - per non disperdere la forza.
              Le pinne di fatto sono tutte elastiche proprio per assumere un angolazione giusta a veicolare la massa nella direzione di massima efficienza.
              Le nostre gambe sono il motore con cui muoviamo le pinne, più forti sono più possiamo usare pale rigide, riuscendo comunque a curvarle fino a raggiongere il punto di massima resa in cui non solo spostiamo acqua nella massa massima ma anche nella direzione esatta, più le pale sono dure più spingono a patto di avere forza per usarle con la dovuta curvatura.
              Se non si ha la forza di curvarle correttamente la resa scende drammaticamente, meglio in questo caso prendere pale più morbide che si riescono a curvare con meno forza.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Qualsiasi apneista ti dirà che, a seconda della massa che vuoi spostare, e della velocità a cui la vuoi spostare ti servirà una pinna più o meno lunga (o larga) e rigida.
              Non si sceglie la pinna in base ai risultati voluti.
              Si sceglie la pinna in base alle proprie gambe, per riuscire ad ottenere il massimo dal binomio dato dalla nostra costituzione e dalle pinne usate.
              Inutile prendere una pinna rigida per aumentare le prestazioni se non si ha la forza per curvarla correttamente, quello che si otterrebbe è un risultato mediocre, la pala rigida che non raggiunge la curvatura ottimale è soggetta ai problemi che hai ben descritto:
              "l'acqua va in tutte le direzioni disperdendo la forza che abbiamo impresso alla pinna​"
              Al contrario una pala più morbida adatta alle nostre gambe permette un uso più efficace, dato che permette di mettere a punto una migliore tecnica di pinneggiata.
              Quindi i concetti che hai esposto sono i concetti base - giustissimi - ma poi va fatto un insieme di altre considerazioni comunque importanti.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              La larghezza è il primo limite delle bi-pinne che finirebbero per toccarsi ed impedire la pinneggiata classica. La lunghezza è il secondo, una pinna troppo lunga sarebbe poco gestibile e fragile, inadatta a spostare masse importanti.
              In linea di massima si.
              Per esempio monopinna è oggettivamente un sistema di propulsione a gambe più efficiente e potente, considerate che nel mondo dell'apnea hanno dovuto dividere le competizioni tra chi usa il monopinna e chi le due pinne per il divario troppo grande del monopinna.
              Questo eprché il monopinna ha una superficie enorme rispetto le due pinne.
              Il problema che il monopinna richiede una tecnica tutta - specifica - sua e non è pensabile un uso con le bombole.
              Tre sono i parametri delle pinne la larghezza, la lunghezza e la rigidità - che vanno ben dosati attentamente sulle gambe della persona che le deve usare.
              Eccedere anche solo in uno di questi parametri vuol dire non ottimizzare la forza che abbiamo nelle gambe.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Mettiamola così: se c'è poca massa da spostare in fretta, rendono meglio pinne lunghe, relativamente strette, in materiale flessibile, con buono od ottimo ritorno elastico.
              Più la massa è importante e gli spostamenti lenti, meglio pinne corte, larghe e rigide.
              Il problema delle pinne lunghe è dato dal tipo di spinta che è progressiva a mano a mano che le falcate si susseguono.
              Questo non le rende in grado di arrivare al punto di massima efficienza in poche falcate per poi fermarsi di nuovo.
              Le pine corte rigide e relativamente larghe al contrario forniscono una spinta pulsante che è in regime sin dalla prima falcata.
              Le pinne lunghe hanno una coppia alta, le pinne corte e larghe (le classiche da ara) hanno una coppia bassa.
              Senza contare che la spinta pulsante delle pinne corte si adatta meglio alla struttura del bombolaro che con le bombole non è proprio simmetrico e per tanto non riesce a pinneggiare perfettamente in simmetrica cosa che fa l'apneista.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              La tecnica della pinneggiata rende gli effetti dello spostamento (veloce di poca massa o lento di tanta) sempre più efficace fino al massimo consentito da quella pinna in quella situazione.
              Ni (per me ovviamente mi sto confrontando con te - senza polemica).
              La tecnica, dove per tecnica intendo la capacità di fare i movimenti corretti, con la postura corretta, determina la resa di una pinna ma la forza delle gambe determina la scelta della durezza della pinna stessa.
              Se un subacqueo ha una buona tecnica ma non è allenato, non ha tanta forza, deve scegliere una pinna con una pala più morbida perché questa gli permette di mettere in atto e nel miglio modo la tecnica che ha.
              La stessa cosa vale al contrario se un subacqueo con una buona tecnica di pinneggiata e gambe ben allenate usa una pinna morbida rischia quello che hai descritto: di non avere il mezzo che gli permette di arrivare a trasferire tutta la sua forza all'acqua con la tecnica che mette in atto.
              In poche parole se si arriva oltre il limite della pinna si è fatto un errore nella scelta di pale troppo morbide, se non si arriva al punto di efficienza si è fatto l'errore opposto, si è ecceduto nella durezza di una pala che non si ha la forza di usare correttamente.
              Questo compromesso non va valutato solo se si riesce per qualche falcata a piegare correttamente una pala ma anche ponderando il tutto al tempo in cui si deve pinneggiare.
              Se io devo pinneggiare molto devo scendere nella durezza della pinna altrimenti la stanchezza non mi permetterebbe di piegare correttamente le pale e la resa scenderebbe.
              Se al contrario devo fare una prestazione che dura poco nel tempo, posso permettermi una pinna più dura perché in quelle poche falcate posso dare il massimo e piegarla correttamente.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Questo fattore nell'apnea è fondamentale, nell'immersione scuba un po' meno.
              La pinneggiata nell'apnea è la base, nelle bombole si tende a non considerare la tecnica e a dare per scontato un atto che solo all'apparenza è "facile".

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Le jet-fin si sono imposte perché, all'aumentare delle masse (bibo, stage ecc)) serve una pinna larga e rigida che, a discapito della velocità) permetta lo spostamento di pesanti sub tecnici.
              Si, sicuramente imponendosi nell'ambiente tecnico è diventata un must.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Anche a discapito della pinneggiata: se quella classica a un migliore rendimento, quella a rana permette di sfruttare meglio queste pinne.
              Perdonami ne faccio una questione di semantica.
              Non frutto meglio le pinne, sono le pinne che devono essere scelte per sfruttare meglio la tecnica che intendo fare.
              Le Jet-fin sono perfette - per le caratteristiche che hai descritto, rigide corte, larghe - per ottimizzare al massimo tutti quei movimenti di brandeggio che compie un subacqueo tecnico.
              La rana in tal senso, su un bombolaro tecnico con stage - è di fatto più una tecnica di brandeggio che una tecnica per imprimere forza nello spostamento.

              Un bombolaro con le stage tecnico come pensa di vincere una corrente o di mettersi a tirare con le pinne avendo una struttura estremamente limitata dal punto di vista idrodinamico.
              Ammettiamo debba "spingere" con forza ma secondo la tua esperienza lo fa a rana ?
              Nessuna provocazione ma io che ho meno esperienza di te se, e quando mi sono trovato a dover mettere forza nella pinneggiata lo faccio con la falcata alternata, o muovendo le pinne ad unisono in un movimento simile al delfino ma non a rana.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Se sono carico di bombole di fase le mie (adorate) pinne in vtr sono inutili anche se avessi un'ottima tecnica, e la qualità di questa varierebbe di poco la resa della pinna.
              Al contrario con le jet-fin (o simili) una buona tecnica permette rese significativamente migliori (resa non significa necessariamente andare più veloci, ma anche spendere meno energia per uguali risultati)..
              Un bombolaro carico di bombole non può pensare di cimentarsi in andature veloci, o contro corrente.
              Un bombolaro carico di bombole può solo muoversi lentamente sapendo che in caso di corrente deve mettere in atto comportamenti diversi dal cimentarsi in una pinneggiata.
              In questo contesto la cui andatura è la classica "stop and go" le pinne corte e rigide avendo una coppia bassa ottimizzano lo sforzo ma non sono pinne che possono imprimere grosse spinte.

              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              Se facessimo lo stesso esempio al contrario, per un apneista per esempio, le differenze sarebbero enormemente più evidenti.
              L'apneista ha dei movimenti e delle necessità completamente differenti dal bombolaro, si muove per molti più metri in continuo - cosa che il bombolaro non fa, è una figura molto più idrodinamica, cosa che il bombolare non è, deve raggiungere certe velocità dato che la sua permanenza è limitata, il bombolaro con la stagna e le bombole non può neanche pensare di muoversi a quella velocità in rapporto alla sua figura poco idrodinamica la forza necessaria per arrivare a tanto è fuori dalla portata di un essere umano, ma lui al contrario dell'apneista non ha fretta, ha tutto il tempo che vuole rispetto all'apneista per cui può applicare strategie differenti.

              Cordialmente
              Rana

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              • #8
                Riguardo teoria e tecnica sono abbastanza d'accordo. Di seguito riporto un paio di commenti per alimentare la discussione e non farla morire qua visto che è un tema davvero interessante!!!

                Le jetfin ottimizzano la resa, ma in assetto leggero ed in presenza di potenziali correnti non sono il top... tutt'altro... Come è stato scritto sono nate per le immersioni "pesanti".

                Un bombolaro in assetto leggero, con pesata corretta è abbastanza agile da potersi confrontare con un apneista e può fare lo Stop&Go con qualsiasi pinna, anche lunga in quanto è sufficiente un movimento minimo per attivare lo spostamento visto la ridotta inerzia. Per contro, le jetfin fanno di tale inerzia il loro punto di forza, vista l'elevata coppia generata.

                Tonnetto
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                • #9
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Riguardo teoria e tecnica sono abbastanza d'accordo. Di seguito riporto un paio di commenti per alimentare la discussione e non farla morire qua visto che è un tema davvero interessante!!!
                  ​Ciao Tonnetto,
                  grazie per il tuo intervento e mi fa piacere che trovi l'argomento interessante.
                  La discussione è una proposta, il fatto che si alimenti o meno dipende dai fruitori del forum intervenire o meno ma questa è una scelta personale nessuno deve sentirsi in obbligo.
                  Personalmente sono già molto soddisfatto, le persone che sono intervenute come te hanno espresso, per me, interessanti commenti

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Le jetfin ottimizzano la resa, ma in assetto leggero ed in presenza di potenziali correnti non sono il top... tutt'altro... Come è stato scritto sono nate per le immersioni "pesanti".
                  Le Jet-fin sono pinne pesanti a pala corta ma larga, ovviamente sono state copiate in "enne" numero di versioni ognuna con le sue peculiarità all'interno di questa tipologia di pinne.
                  Vanno bene per le immersioni tecniche (stagna, trimix, bibo, decompressive ecc, ecc) perché l'esigenza di questo tipo d'immersioni non è quella di raggiungere velocità elevate o confrontarsi con le correnti o fare chissà quale sforzo di pinneggiata, tutto questo configurati per l'immersione tecnica è un massacro in termini di forza spesa e risultato ottenuto.
                  Subacquei così attrezzati sono, dal punto di vista idrodinamico, equivale ad avere un paracadute aperto, l'attrito con l'acqua se si aumenta l'andatura o ci si trova in corrente è talmente alto che sarebbe assurdo anche solo pensare ad affrontare queste situazioni contando sulla forza delle gambe.
                  In queste situazioni si attuano strategie differenti.
                  Non a caso il subacqueo tecnico ama lo scooter (il trascinatore), in queste situazioni, gli fornisce quella mobilità che la configurazione gli toglie.
                  Quindi per il subacqueo tecnico la priorità non è la spinta in velocità ma la capacità di ottimizzare piccoli movimenti.
                  Lo stile a rana subacquea adottato in immersione non è uno stile che esprime potenza, il contrario è uno stile di pinneggiata comodo, permette di ottimizzare piccoli sforzi, ci si sposta ma molto lentamente, la bassa velocità è il segreto di chi si sposta in configurazione tecnica.
                  In questo contesto le Jet-fin rappresentano un ottimo compromesso come dimostra l'esperienza collettiva, dato che nelle immersioni tecniche sono le pinne più usate.
                  Un ottimo compromesso perché con la loro rigidità, corte e larghe ottimizzano quei piccoli movimenti che il subacqueo tecnico fa, ma non sono pinne per mettersi a pinneggiare in sforbiciata, lo si può fare ma la forza spesa rispetto alla resa è inferiore ad altre tipologie di pinne ma questo handicap è ampiamente colmato dalla capacità di brandeggiare piccoli movimenti.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Un bombolaro in assetto leggero, con pesata corretta è abbastanza agile da potersi confrontare con un apneista e può fare lo Stop&Go con qualsiasi pinna
                  Non discuto, hai ragione, che si possa fare lo stop&go con qualsiasi pinna, ma, personalmente nutro delle forti riserve sul fatto che la resa (rapporto forza spesa e risultato ottenuto), nell'andatura stop&go, sia la medesima con tutte le pinne.
                  Il concetto che vorrei discutere con voi è proprio questo, con qualsiasi pinna si può fare tutto ma la resa è la medesima ?
                  Per me no.

                  In bombolaro solo per il fatto di avere la bombola sulla schiena, per me non compete in alcun modo con un apneista in termini di agilità e velocità nei movimenti.
                  Una configurazione easy, semplice, (permettimi di affermare: soprattutto in "side maunt" che lascia libera la colonna vertebrale di muoversi) può aumentare notevolmente la capacità di muoversi, in velocità, per lunghe tratte, con agilità ma dire che compete con un apneista, secondo me no.

                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  anche lunga in quanto è sufficiente un movimento minimo per attivare lo spostamento visto la ridotta inerzia. Per contro, le jetfin fanno di tale inerzia il loro punto di forza, vista l'elevata coppia generata.
                  Ripeto ti muovi con tutto anche con un pezzo di compensato inchiodato a un paio di scarpe, soprattutto se gli spostamenti sono lenti ma questo non vuol dire che la resa, a parità di tecnica sia la medesima.
                  Un movimento a rana con le pinne d'apnea lunghe che di fatto hanno una grande leva sull'articolazione della caviglia è si fattibile ma da qui a dire che è più efficace ed efficiente io, personalmente, nutro dei forti dubbi.
                  Il problema non è dimostrare la fattibilità - il problema è capire se quella fattibilità esprime efficienza.

                  Se non teniamo conto dell'efficienza tutto si può usare per fare tutto, se uno ha anche una buona tecnica può arrivare a pensare che sia efficiente una scelta, se paragonata a chi non ha tecnica.
                  Ricordo che le pinne (salvo particolari eccezioni) non influenzano la prestazione più di tanto il grosso della prestazione è la tecnica usata.
                  La presente discussione è stata aperta da parte mia con l'intento di capire, con l'aiuto di tutti e l'esperienza di tutti proprio il livello di efficienza espresso dalle varie soluzioni nelle varie tecniche.

                  Un punto - correggetemi se sbaglio - possiamo metterlo e considerarlo oggettivamente fisso.
                  Nell'immersione tecnica - una tipologia d'immersioni non influenzata dai costi che può attingere alle varie attrezzature - non si usano pinne d'apnea.
                  Questo è un fatto innegabile, su 100 subacquei tecnici vi sfido trovarne uno con pinne d'apnea.
                  Convenite che questo è un fatto che deve far sorgere delle domande sulla reale efficienza delle pinne d'apnea sempre e comunque.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                    Nell'immersione tecnica - una tipologia d'immersioni non influenzata dai costi che può attingere alle varie attrezzature - non si usano pinne d'apnea.
                    Questo è un fatto innegabile, su 100 subacquei tecnici vi sfido trovarne uno con pinne d'apnea.
                    Convenite che questo è un fatto che deve far sorgere delle domande sulla reale efficienza delle pinne d'apnea sempre e comunque.

                    Cordialmente
                    Rana
                    Perdonami, ma non credo che qualcuno abbia detto che le pinne da apnea sono le migliori per tutti i tipi d'immersione e sicuramente non vanno bene per le immersioni tecniche. Ti racconto però questo episodio: a dicembre 2017 ero in crociera alle Maldive ed ho conosciuto una guida che per la prima volta si immergeva in quel mare: un ragazzo giovane con un perfetto assetto da sub tecnico e con le solite pesanti pinne in gomma. Andrea (così si chiama) era un convintissimo sostenitore delle sue pinne e con tutte le ragioni, perché in immersione non aveva il minimo problema. Sono tornato di nuovo sulla stessa barca ad aprile 2018 e ritrovo Andrea, ma con ai piedi delle pinne da apnea, mentre le sue tecniche erano finite a riposo. Quando gli ho chiesto il perché mi ha risposto che per quel tipo d'immersione le pale da apnea erano decisamente superiori. Questo cosa dimostra?? Sicuramente che Andrea è una persona intelligente perché sa cambiare e che, per certi tipi d'immersione, le pinne da apnea (ma meglio sarebbe dire per pesca subacquea perché le pale da apnea pura non sono l'ideale per l'ara) sono molto valide. A voi la scelta.

                    Fabrizio

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                    • #11
                      La mia esperienza subacquea sta a zero quindi non rispondo veramente, però seguo il thread...

                      Credo che la qualità della tecnica sia preponderante sul tipo di pinna impiegata (restando nell'ambito di pinne adatte all'impiego)

                      Io ho le Hollis F1 e uso il 95% del tempo frog kick.

                      Inviato dal mio ONEPLUS A3003 utilizzando Tapatalk

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                      • #12
                        Ciao Baldinotti, grazie per aver partecipato a questa discussione con la tua esperienza.

                        Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
                        Perdonami, ma non credo che qualcuno abbia detto che le pinne da apnea sono le migliori per tutti i tipi d'immersione
                        Io non voglio far polemica ma ci sono enne discussioni in questo forum in cui questo concetto - per me non corretto - viene palesato.
                        ​Non c'è discussione dove si chiede un consiglio su pinne da ara in cui non esce fuori la pinna d'apnea è quasi una regola e quando questo non avviene a me sembra un eccezione.
                        Magari tu non hai palesato questo concetto, questo non lo discuto, ma c'è questa convinzione latente, ovviamente per me.
                        Poi se mi sbaglio benissimo, se al contrario la tua percezione indica che non è cosi bene sono solo che felice.

                        Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
                        e sicuramente non vanno bene per le immersioni tecniche.
                        Che dici ....
                        possiamo dire che, in questo, siamo tutti d'accordo ?
                        Possiamo indicare questo come un elemento certo e verificato.
                        Le pinne d'apnea non vanno bene per l'immersione tecnica.

                        Ovviamente la discussione è aperta a chi non è d'accordo, anzi chi non è d'accordo è ben accetto se ci spiega il perché non si è d'accordo.
                        Magari non consideriamo aspetti che ci sono ma che noi ignoriamo.

                        Originariamente inviato da baldinotti Visualizza il messaggio
                        Ti racconto però questo episodio: a dicembre 2017 ero in crociera alle Maldive ed ho conosciuto una guida che per la prima volta si immergeva in quel mare: un ragazzo giovane con un perfetto assetto da sub tecnico e con le solite pesanti pinne in gomma. Andrea (così si chiama) era un convintissimo sostenitore delle sue pinne e con tutte le ragioni, perché in immersione non aveva il minimo problema. Sono tornato di nuovo sulla stessa barca ad aprile 2018 e ritrovo Andrea, ma con ai piedi delle pinne da apnea, mentre le sue tecniche erano finite a riposo. Quando gli ho chiesto il perché mi ha risposto che per quel tipo d'immersione le pale da apnea erano decisamente superiori. Questo cosa dimostra?? Sicuramente che Andrea è una persona intelligente perché sa cambiare e che, per certi tipi d'immersione, le pinne da apnea (ma meglio sarebbe dire per pesca subacquea perché le pale da apnea pura non sono l'ideale per l'ara) sono molto valide. A voi la scelta.
                        La capacità di cambiare idea, quando ci sono i motivi per farlo, è sicuramente indice di una mente aperta ma questo non centra con la discussione.

                        Ammetto serenamente che ci sono alcune situazioni in cui, l'impiego della pinna d'apnea, può portare vantaggi.
                        Una di queste situazioni è quella che hai descritto.

                        Riassumiamo quanto hai descritto.
                        Mare: MALDIVE.
                        Attrezzatura impiegata: RICREATIVA MINIMALE.
                        Caratteristiche dell'immersione: PRESENZA DI CORRENTI (ATOLLI, PASS, ECC, ECC).

                        Il confronto è avvenuto tra una pinna modello Jet-fin (a lacciolo, pesante, larga, corta) e una pinna d'apnea (a scarpetta, leggera, lunga e flessibile).

                        Scusami ma è ovvio che in queste condizioni a vincere è la pinna d'apnea - permettimi un po di sarcasmo ma non contro di te, mi viene da pensare alla pubblicità: "ti piace vincere facile".

                        Punto primo il soggetto da te citato usava la pinna più sbagliata per questo ambiente, per l'attrezzatura che usava, senza contare che il lacciolo è comodo se devi contare su una scarpetta ai piedi quando non hai le pinne, ma se l'attrezzatura è minima, se parti dalla barca la scarpetta senza le pinne è solo un ingombro, un qualcosa in più che devi mettere, la pinna a scarpetta è più comoda hai meno cose e in ultimo è sicuramente un modo di accoppiare la pala al piede molto più efficiente.

                        Questo dimostra che il soggetto potrà avere avuto ,da come ne parli, un esperienza da subacqueo tecnico ma sicuramente non aveva esperienza nei mari maldiviani, in quell'ambiente, che considerava più semplice ma che in realtà ha peculiarità sue che vanno valutate.
                        E' tanto come quando sento qualche laghista convinto dire, noi al lago siamo i migliori subacquei perché affrontiamo situazioni più impegnative.
                        Vero, nessuno lo nega ma se si cambia ambiente e non si conoscono le peculiarità del nuovo ambiente tutta questa esperienza va ricalibrata altrimenti si commettono errori - come, in questo caso usare le Jet-fin pinne dal peso di oltre 2 kg inadatte all'ambiente.

                        La spinta delle Jet-fin mal si adatta a spostamenti mediamente più lunghi e presenza di corrente, solo il peso delle pinne stanca prima il soggetto che le muove a quel ritmo richiesto in quelle immersioni.

                        Sul decisamente superiori le pinne d'apnea, condivido in modo assoluto se le paragonate alle Jet-fin in quei mari, ma non sono ancora convinto che non ci possano essere pinne da ara che permettano un miglior compromesso tra i vari aspetti.

                        La pinna d'apnea è pinna d'apnea non esiste la pinna per i pescatori, esistono pinne d'apnea più o meno rigide, più o meno lunghe ma non esiste il concetto della pinna da pescatore.
                        Il pescatore è un apneista e per tanto ha bisogno di quel tipo di pinna specializzata, ovviamente pescando fa uno lavoro diverso da chi scende su un cavo, il pescatore scende, si apposta, in poche parole predilige una pinna un pochino più rigida perché pinneggia di meno rispetto a chi fa delle discese sul cavo il quale fa uno sforzo con le gambe più prolungato e quindi sceglie una pinna più morbida.

                        La pinna d'apnea è uno strumento specializzato per fare un certo tipo di pinneggiata - alternata e la pinneggiata alternata con una pinna d'apnea è molto tecnica, deve essere simmetrica, deve essere costante ... aspetti tecnici che con una bombola sulle spalle, anche se un mono di alluminio, sono più difficili.

                        Il tuo discorso (grazie per averlo fatto) è interessante e offre molti spunti di riflessione, uno di questi sta nel fatto che tu parli di usare una pinna d'apnea senza prima premettere l'esperienza e le capacità del soggetto di usare una pinna d'apnea.
                        Il personaggio che hai descritto tutto poteva essere tranne che un apneista, un apneista non avrebbe mai commesso l'errore di usare le Jet-fin in quel contesto (sei d'accordo ?), quindi mi chiedo come le ha usate queste benedette pinne d'apnea ?
                        Posso immaginare, ed è plausibile, che nella migliore delle ipotesi le ha usate come usava le Jet-fin.

                        In conclusione se il soggetto avesse usato al posto delle pinne d'apnea - per esempio le Mares a scarpetta Avanti Excel queste:

                        Sei matematicamente certo che non avrebbe mandato le pinne d'apnea a far compagnia alle Jet-fin ?

                        Io qualche dubbio ce l'ho.
                        Primo perché il soggetto si sarebbe trovato molto più a suo agio con una pinna pulsante come le jet-fin rispetto a una pinna cosi diversa come quella d'apnea e per giunta a pala tendenzialmente rigida.
                        Secondo perché comunque questa pinna si presta molto bene alla pinneggiata alternata di un bombolaro.
                        Secondo perché più corte sono più comode anche in barca.

                        Attenzione quanto ho scritto sopra è per provocare un dibattito, quello che ho scritto, ritengo sia plausibile ma non sono certo, nel senso che il soggetto potrebbe dire che preferisce le pinne d'apnea, con questo io vedo motivi per valutare anche un altro tipo di pinna.

                        Morale della favola.

                        Va bene, in certi contesti, l'uso anche delle pinne d'apnea, ma, affinché questo binomio, bombole e pinne d'apnea nel contesto giusto possa esprimere il massimo effettivo bisogna - prima di tutto - capire se il soggetto ha la capacità (l'esperienza, le nozioni) per usare uno strumento molto specifico anche con le bombole, capire che questo strumento specifico richiede una configurazione molto semplice che avvicini il subacqueo all'apneista.

                        Senza questi aspetti l'uso delle pinne d'apnea avviene senza consapevolezza e questo a me fa porre tanti dubbi sull'effettiva resa.

                        Dubbi che non si dipanano perché il soggetto si è effettivamente trovato meglio rispetto a una pinna inadatta come le Jet-fin alle Maldive.

                        Il tipo di pinna usata non può prescindere dalla capacità del soggetto di usarla.

                        Questo mio intervento non vuole essere polemico, ma, al contrario spronare un sereno confronto, non per stabilire chi è più bravo o chi piscia più lontano, ma fornire elementi ed aspetti su cui ragionare, poi ognuno farà le sue scelte e le sue valutazioni.

                        Cordialmente
                        Rana
                        Ultima modifica di RANA; 02-08-2018, 14:05.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da LordElrond Visualizza il messaggio
                          La mia esperienza subacquea sta a zero quindi non rispondo veramente, però seguo il thread...

                          Credo che la qualità della tecnica sia preponderante sul tipo di pinna impiegata (restando nell'ambito di pinne adatte all'impiego)

                          Io ho le Hollis F1 e uso il 95% del tempo frog kick.

                          Inviato dal mio ONEPLUS A3003 utilizzando Tapatalk
                          Ciao LordElrond,
                          ogni parere è benvenuto, non è una questione di chi sa di più, sono molto interessanti i commenti delle persone che esprimono le sensazioni in immersione, come hai fatto tu.

                          Tu hai centrato il concetto.

                          Bisogna prima fare una valutazione di quello che si fa.

                          Se fai per il 95% la rana le Hollis Fi che sono cloni delle gloriose Jet-fin, sono le pinne adatte per questo tipo di movimento.

                          Nulla da eccepire.

                          Ma se pinneggiando per il 95% a rana uno sostiene che le pinne d'apnea vanno bene si possono usare, a me viene da dire che forse tanto consapevolezza non c'è in questa scelta.
                          Il fatto che si possono usare non lo metto in discussione, dico che l'uso è improprio perché le pinne d'apnea tutto sono tranne che una pinna per ottimizzare la rana subacquea.

                          Il concetto quindi è proprio capire il tipo di pinna da usare sulla base di quello che realmente si fa, nel contesto in cui si fa.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #14
                            All'inizio avevo una muta senza cerniera da 5 mm e le pinne Scarpati lunghe da apnea. In pratica ho messo gav e bombole e mi sono messo a respirare dove prima tenevo il fiato. Dopo le Scarpati le gara 2000 e poi le gara 3000.
                            Nelle mie passeggiate subacquee mi sposto abbastanza, spesso taglio sabbioni e con quelle cose ai piedi non faccio nessuna fatica.
                            Ho provato altre pinne, ho anche delle hollis usate ben due volte ma ho due paia di gara 3000 per non rischiare di restare senza.
                            Sara' senza dubbio tutto vero quello che leggo ma io uso solo un bibo ad aria e guai a chi tocca le mie pinne lunghe che occupano un sacco di posto sul barchino.
                            Ciao
                            Paolo
                            Paolo

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                            • #15
                              Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                              All'inizio avevo una muta senza cerniera da 5 mm e le pinne Scarpati lunghe da apnea. In pratica ho messo gav e bombole e mi sono messo a respirare dove prima tenevo il fiato. Dopo le Scarpati le gara 2000 e poi le gara 3000.
                              Nelle mie passeggiate subacquee mi sposto abbastanza, spesso taglio sabbioni e con quelle cose ai piedi non faccio nessuna fatica.
                              Ho provato altre pinne, ho anche delle hollis usate ben due volte ma ho due paia di gara 3000 per non rischiare di restare senza.
                              Sara' senza dubbio tutto vero quello che leggo ma io uso solo un bibo ad aria e guai a chi tocca le mie pinne lunghe che occupano un sacco di posto sul barchino.
                              Ciao
                              Paolo
                              ​Ciao Paolo.
                              Grazie per aver condiviso il tuo punto di vista e la tua esperienza.

                              Nessuno vuole farti cambiare modo di fare le cose.
                              Questa discussione non nasce con l'intento di cambiare le persone, almeno per quanto mi riguarda.
                              Nasce con l'intento di poter dare a tutti elementi di riflessione.

                              Se quanto hai letto ti spingerà a provare soluzioni diverse ben venga, se al contrario ti convincerà ancora di più della bontà della tua scelta bene comunque, l'importante è capire la dove le persone hanno opinioni differenti il motivo che li porta a sostenere opinioni differenti.


                              Cordialmente
                              Rana

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