Corsi Tecnici: dubbio non risolto sulla riduzione dei minuti di deco con le stage

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  • #46
    Se fosse così semplice, non ci porteremmo nemmeno i computer sul braccio e non servirebbero nemmeno i software: basterebbe la sola tabella EAN21 e poi variare i tempi di decompressione in base alla percentuale di gas inerte.

    Nel mio primo intervento rispondevo alla specifica domanda: "ma se ho X minuti di deco ad aria e switchassi ad esempio a EAN50 di quanto diminuirebbe il tempo di decompressione"? La mia risposta è stata: all'incirca dello stesso rapporto tra aria e azoto rispetto alla miscela precedente (per le ragioni di cui sopra), e torno a ripetere (come giustamente hai sottolineato) che trattasi di calcolo empirico che serve solo ad evidenziare la correlazione tra gas inerti e tempo di decompressione, non ad andare sott'acqua e a switchare a EAN50 a caso e farsi poi metà deco solo perché esiste questa relazione (ignorando una reale tabella di decompressione o il computer che porti al braccio!). Nessuno dovrebbe immergersi senza un piano di immersione e/o un computer che calcoli le soste di decompressione col gas che avete realmente a disposizione.

    Nell'uso pratico non credo ci si possa trovare nella situazione di dover stimare il tempo di decompressione con una miscela che non si era programmata in precedenza (se pianifico una immersione complessa, pianificherò anche le situazioni in cui mi posso trovare a respirare una miscela non prevista nel piano A.. che sia un bailout o la bombola di un compagno.. o quant'altro), però ai fini "didattici" (anche se non c'è riscontro scientifico) potrebbe essere utile sapere che se la mia immersione era pianificata con una decompressiva di EAN50, trovandomi nell'impossibilità di utilizzarla perché è esplosa, e considerando che i miei compagni sono stati rapiti dagli alieni, e considerando che sono stato così stupido da non pianificare anche una deco ad aria, forse mi ricorderò che ad aria dovrò fare più del doppio della deco prevista, o per sicurezza tre volte tanto.. o magari finché non finisco tutta l'aria, tanto per stare sul sicuro. Insomma, seghe mentali di un certo tipo.

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    • #47
      Originariamente inviato da Maggio Visualizza il messaggio

      Ma da -27 a -18 - 4 minuti e 40 sec?
      Va bene risalire piano... ma questo è troppo!
      Sembra come se fosse una deep sost....però io al massimo farei 2 minuti alla metà della pressione Max...15 metri insomma

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      • #48
        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        Ecco con la velocità di risalita allineata a 9m/min:

        Runtime: 30min
        Discesa a 40 m in 2:00 min - runtime 2:00 su aria
        Rimani a 40 m per 12:00 min - runtime 14:00 con aria
        Risalita a 12,0 m in 3:08 min - runtime 17:08 su aria
        Rimani a 12,0 m per 0:52 min - runtime 18:00 con aria
        Risalita a 9,0 m in 0:20 min - runtime 18:20 su aria
        Rimani a 9,0 m per 1:40 min - runtime 20:00 con aria
        Risalita a 6,0 m in 0:20 min - runtime 20:20 su aria
        Rimani a 6,0 m per 8:40 min - runtime 29:00 con aria
        Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 29:40 su aria

        E con o2:

        Runtime: 24min
        Discesa a 40 m in 2:00 min - runtime 2:00 su aria
        Rimani a 40 m per 12:00 min - runtime 14:00 con aria
        Risalita a 12,0 m in 3:08 min - runtime 17:08 su aria
        Rimani a 12,0 m per 0:52 min - runtime 18:00 con aria
        Risalita a 9,0 m in 0:20 min - runtime 18:20 su aria
        Rimani a 9,0 m per 1:40 min - runtime 20:00 con aria
        Risalita a 6,0 m in 0:20 min - runtime 20:20 su aria
        Passa al gas ossigeno
        Rimani a 6,0 m per 2:40 min - runtime 23:00 con ossigeno
        Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 23:40 su ossigeno

        ...con EAN50, se lo attivo semplicemente, mi fa lo switch automatico a 21 metri oppure alla primo livello (12 metri), quindi devo impostare manualmente i livelli altrimenti non posso selezionarlo.
        Adesso siamo più allineati (come run time).
        Il software ti da 2.40 min in O2 a cui comunque devi aggiungere 40 sec = 3 min e 20 sec.
        Il mio "tutto compreso" 4 min. Direi che siamo allineti visto che ho settato il programma per lavorare solo a minuti interi.
        Ultima modifica di Maggio; 06-07-2018, 18:11.

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        • #49
          Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

          Sembra come se fosse una deep sost....però io al massimo farei 2 minuti alla metà della pressione Max...15 metri insomma
          Non è una deep stop poichè c'è scritto Risalita a 18,2 m in 4:40 min.
          Ciao

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          • #50
            Scusate,credo di aver capito gran parte del dibattito,ma chiedo x sicurezza:1)x off gasing cosa intendete?
            2)in sub subrface c quale significato ha sp?
            Grazie

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            • #51
              Originariamente inviato da Maggio Visualizza il messaggio

              Non è una deep stop poichè c'è scritto Risalita a 18,2 m in 4:40 min.
              Ciao
              Si ho capito che è una risalita...molto lenta....assimilabile ad una sosta profonda...risalire 3 mt al minuto per 9 mt e stare fermo 2 minuti ad una quota e poi risalire 9 mt al minuto più o meno siamo li...abbiamo una differenza di 30 secondi....il rallentare così tanto la risalita a quella profondità fa una deep sost in movimento....passami il termine

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              • #52
                Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                recenti studi dicono di lasciar perdere i modelli a bolle e di utilizzare i modelli Buhlmaniani+GF
                Lorenzo a quali studi ti riferisci in particolare?

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                • #53
                  Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
                  Scusate,credo di aver capito gran parte del dibattito,ma chiedo x sicurezza:1)x off gasing cosa intendete?
                  Durante una sosta di decompressione (deco stop) avviene il rilascio dei gas inerti (off-gassing), principalmente azoto dai tessuti. I due termini sono collegati: la deco è quella che fai, l'off-gassing è ciò che avviene.

                  2)in sub subrface c quale significato ha sp?
                  Grazie
                  Cosa?

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                  • #54
                    Originariamente inviato da soresis Visualizza il messaggio
                    Lorenzo a quali studi ti riferisci in particolare?
                    Penso che si riferisca a questo.
                    https://m.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos#

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                    • #55
                      ...x esempio al post 32 parlando del algoritmo disponibile su subsurface,c'è l'acronimo SP,cosa significa?
                      grazie x risposta su off gasing...

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                      • #56
                        Originariamente inviato da leuca Visualizza il messaggio
                        ...x esempio al post 32 parlando del algoritmo disponibile su subsurface,c'è l'acronimo SP,cosa significa?
                        grazie x risposta su off gasing...
                        Non è SubSurface, ma MV-Plan.. e quello è il Set Point per i rebreather, non si usa per il circuito aperto.

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                        • #57
                          Originariamente inviato da Maggio Visualizza il messaggio

                          Penso che si riferisca a questo.
                          https://m.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos#
                          Studio interessante...

                          Commenta


                          • #58
                            Originariamente inviato da holyhope Visualizza il messaggio
                            Ciao a tutti! Come state?!
                            Mi sto approcciando alla subacquea tecnica con i corsi, senza fare nomi, che ti abilitano a scendere fino 50m eseguendo un numero illimitato di minuti di decompressione usando più stage decompressivi fino all' ossigeno.
                            Una cosa ancora mi sfugge dal corso e non sono riuscito a "cavarlo" fuori dal mio istruttore, che penso sia forse la cosa più importante... COME SI PIANIFICA UNA IMMERSIONE senza un benedetto V-Planner o simile... Non è tirchieria di non avere il programma ma è proprio la mia volotntà di imparare come si fa!!! Mi hanno spiegato come calcolare se un tuffo è fattibile o no dato (a priori) il profilo di deco e tante altre belle cose ma NESSUNO mi ha spiegato COME calcolarmi il profilo di Deco.
                            Il senso è questo, se per esempio decido che voglio fare una immersione per 50minuti a 35m in aria,senza stage decompressive, posso usare le classiche tabelle USNavy che mi dicono bene a quali quote e per quanti minuti fare decompressione e mi sta molto bene! Se uso il Nitrox, come miscela di fondo intendo, e senza bombole decompressive posso usare le tabelle Nitrox che mi dicono che con un EANxx a quella quota per tot minuti devo fare delle determinate tappe di decompressive.
                            Quello che mi manca è il sapere, a partire dalla deco calcolata nell' esempio di prima tramite le tabelle, QUANTI minuti fare in meno se associo al mio tuffo una stage di EAN50 ed una di ossigeno. sulla domanda "a che quota" io suppongo si inizia il prima possibile rispettando la MOD della miscela ma se per esempio dovessi fare 40 minuti a 12m di decompressione (se usassi aria) come calcolo quanti minuti dovrei invece fare a 12m se usassi l' EAN50 al posto che l' aria?! Ecco questo rapporto non me lo hanno spiegato... Tabelle per questo genere di immersione non ne ho viste, quindi suppongo ci sia una formula che magari mette insieme le tabelle precedenti o fa qualche calcolo che ora mi sfugge.
                            Chi sarebbe così gentile da sapermi rispondere?!
                            Grazie mille! Ciao ciao
                            Massi

                            Buonasera. Vorrei, se posso permettermi, approfondire alcuni punti che hai toccato con questo post:
                            1- se stai approcciando ad un corso di subacquea TECNICA, saprai sicuramente che questo tipo di immersioni hanno comunque delle fasi e delle procedure standardizzate (piu o meno diciamo ) e che non possono essere "personalizzate" oltre certi parametri "di sicurezza".
                            2- una delle fasi sopracitate è la PIANIFICAZIONE dell'immersione, ovvero quella serie di procedure,calcoli e controlli attuati prima dell'immersione stessa, magari assieme al proprio buddy o TEAM. Tra queste c'è proprio la pianificazione della fase DECO da effettuare, la quale va calcolata in base a tantissimi fattori che tu sicuramente già conosci. Per tali motivi sono rimasto perplesso quando parli di " calcolo dei minuti da FARE IN MENO" rispetto a quelli programmati, in quanto durante la pianificazione ed una volta accertato il profilo deco da attuare, a meno di problemi sopragiunti nella fase subacquea (lost gas, cambio tempi di fondo,emergenza gas di altro membro,ecc) non si dovrebbe per nessun motivo modificare il profilo deco.
                            3- Solitamente un corso tecnico "tradizionale" non insegna a CALCOLARE il proprio profilo decompressivo ne prima ne durante l'immersione, ma bensi si basa sui famosi software decompressivi che tu vorresti non usare; tant'è vero che spesso, chi utilizza questo sistema, si immerge con 3-4 profili differenti avendo già preventivato, per esempio, dei lost gas o delle emergenze gas da parte di altri membri del TEAM . Questo succede proprio perchè in questo tipo di corsi non sono previsti calcoli da insegnare all'allievo su come modificare, integrare, rivoluzionare il proprio profilo deco una volta che ha utilizzato un software con quel determinato algoritmo (lungi da me la volontà di giudicare un corso, una didattica od un istruttore qualsiasi).
                            4- SE e ribadisco SE hai il desiderio di essere indipendente da sotware e computer subacquei hai tre strade molto simili tra loro (potrei azzardare a dire QUASI uguali ) che si chiamano U.T.R. - UTD e GUE... queste sono le tre didattiche (di cui ho la certezza che la insegnino) che insegnano a pianificare, modificare , integrare il proprio profilo decompressivo senza utilizzare nessun tipo di sotware o computer subacqueo!!!
                            Ovvio è che tali corsi e tali didattiche hanno costi e standard leggermente (alcune volte parecchio) diversi da altre didattiche... tutto sta nel capire ciò che uno desidera dal proprio spirito e dalle proprie attitudini.

                            Se posso darti un consiglio, ti dico che se hai intrapreso un corso tecnico che prevede determinate competenze, capacità, filosofie ed utilizzo di strumenti per il calcolo deco, non cercare di estrapolare informazioni quanto mai frammentate da ALTRI utenti che hanno a loro volta acquisito dette capacità da ALTRI istruttori di ALTRE didattiche che, sicuramente, avranno ALTRI standard, procedure, tempi e modalità. Rischi di andare a crearti nella testa un "minestrone" di idee e concetti teorici cosi eterogenei tra loro che, una volta messi insieme, potrebbero portarti anche a farti male sott'acqua, il che non mi sembra per nulla necessario....

                            --- diciamo che sembra come quelli che si comprano l'utilitaria e poi vogliono modificarne un pezzo qua ed un pezzo la per farla andare come una super-sportiva pensando che cosi avranno la stessa tipologia di auto della supersportiva avendo speso poco piu del costo di un utilitaria ---

                            P.S. dopo tutta questa rottura di palle ti dico che il calcolo delle equivalenze dei gas esiste e viene insegnato nel calcolo della decompressione mnemonica ma, come ha detto RANA, non avendo certificazioni scientifiche ritengo sia meglio che ognuno se lo tenga per se

                            Buone bolle a tutti!
                            Ultima modifica di Remy90; 10-07-2018, 00:41.

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                            • #59
                              Originariamente inviato da Remy90 Visualizza il messaggio
                              ...
                              3 - ...insegna ...
                              4 - ...insegnano

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                              • #60
                                Originariamente inviato da temple.bar Visualizza il messaggio
                                3 - ...insegna ...
                                4 - ...insegnano
                                Chiedo venia prof.

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