Corsi Tecnici: dubbio non risolto sulla riduzione dei minuti di deco con le stage

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  • #16
    Ciao
    Sei stato anche tu molto chiaro.

    Diciamo che sono soddisfatto dalle risposte; nel senso non ho propriamente avuto una risposta 1:1 a quello che volevo ma per un fatto che è ci sono calcoli NON semplici ed immediati come pensavo.
    In modo GROSSOLANO possiamo usare il paragone EANxx/21 per dividere i minuti di deco facendo le stesse tappe MA sarebbe inefficiente.
    Ricalcolare le tappe e i minuti di conseguenza è parecchio complicato e non ammissibile in un singolo thread come pensavo.
    Suppongo che non esistano tabelle in merito anche perchè dovrebbero mettere insieme tempo di fondo e quota (e fino a qua siamo alle classice UsNavy) ad anche un eventuale EAN di fondo (e qua siamo alle mille tabelle Nitrox, e moltiplichiamo gia per 79, una per ogni % di EAN) e a questo risultato moltiplicare per le eventuali combinazioni di EAN delle stage (quindi per 79 con una stage e ancra per 79 per due e cosi via). Anche scaglionando per esempio ai prinicpali nitrox di fondo (aria, 27 ,31,34,37, 40) e ai principali deco (50 - 70 - 100) avremmo gia almeno una centinaia di tabelle. non so se ho reso l'idea del mio ragionamento. che quindi sarebbe veramente tosta.

    Se qualcuno conosce qualche tabella piuttosto esaustiva (comprendendo che possano essere parecchie...) me le linki che me le guarderò molto volentieri; per ora diciamo che rimango soddisfatto di quello che ho capito e userò il planner (come avrei sempre fatto, ricordo che la mia era solo una volontà di apprendere le nozioni, non di non usarlo). tra l'altro sto usando il multideco x android in questo momento.

    Ora non voglio andare off-topic o creare una contrapposizione di opinioni ma voi che planner usatE? io col multideco mi son tovato bene (attenzione: parlo da corsista/neobrevettato per cui magari non ho considerato aspetti importanti).
    Qualcuno di voi ne ha provato di gratuiti? io ne ho visto uno del mio istruttore (nn ricordo il nome) ma non mi sembrava efficiente...un po' di € li possiamo spender volentieri per un planner efficiente, come per il mio multideco.

    ciao ciao
    Massi

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    • #17
      Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
      Scusa se mi permetto di esprimere un parere così tassativo, ma in una immersione ad aria in cui prendo 40' di deco, farne 16-17 con ean 50 alle stesse quote che se fossi in aria, secondo me sono pochi.
      Succede perché con EAN50 hai un'ampia finestra di utilizzo, e quindi in una immersione a 35 metri, puoi utilizzarlo subito dopo l'inizio della risalita.

      Questa è una immersione a 35 metri in aria con 40 minuti complessivi di deco smaltiti (GF 30/75):







      Questa è la stessa immersione ma con EAN50, cambiando a 21 metri:





      La deco smaltita sarà di 16 minuti (+1 un minuto di cambio gas).
      Il calcolo in questo caso è molto semplice perché risalendo da 35 metri ad un rateo standard, con una deco di 40 minuti accumulata ad aria, non si tocca il ceiling se non a 9 metri in entrambi i casi, quindi il conto è presto fatto.
      Da notare come il ceiling per l'aria a 9 metri resti per 4 minuti (contro i 2 minuti dell'EAN50) perché si desatura prima e la curva è più ripida.

      holyhope quella curva verde che vedi in alto è appunto la profondità minima che puoi raggiungere prima di rischiare una mdd, in teoria potresti mantenerti al di sotto di essa senza rispettare la sosta di deco e completare la deco ottimizzandola.. ma oltre che complicarti la vita, porrebbe pure il rischio di "sconfinarla", quindi non sarebbe una tecnica efficace. Subsurface è gratuito ed ha il pianificatore.
      Ultima modifica di npole; 05-07-2018, 16:29.

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      • #18
        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

        Succede perché con EAN50 hai un'ampia finestra di utilizzo, e quindi in una immersione a 35 metri, puoi utilizzarlo subito dopo l'inizio della risalita.

        Questa è una immersione a 35 metri in aria con 40 minuti complessivi di deco smaltiti (GF 30/75):







        Questa è la stessa immersione ma con EAN50, cambiando a 21 metri:





        La deco smaltita sarà di 16 minuti (+1 un minuto di cambio gas).
        Il calcolo in questo caso è molto semplice perché risalendo da 35 metri ad un rateo standard, con una deco di 40 minuti accumulata ad aria, non si tocca il ceiling se non a 9 metri in entrambi i casi, quindi il conto è presto fatto.
        Da notare come il ceiling per l'aria a 9 metri resti per 4 minuti (contro i 2 minuti dell'EAN50) perché si desatura prima e la curva è più ripida.

        holyhope quella curva verde che vedi in alto è appunto la profondità minima che puoi raggiungere prima di rischiare una mdd, in teoria potresti mantenerti al di sotto di essa senza rispettare la sosta di deco e completare la deco ottimizzandola.. ma oltre che complicarti la vita, porrebbe pure il rischio di "sconfinarla", quindi non sarebbe una tecnica efficace. Subsurface è gratuito ed ha il pianificatore.
        Ciao complimenti per la spiegazione.
        E' stata molto chiara.
        Ti ringrazio ancora sia per la spiegazione che per il consiglio del subsurface (ora me lo guardo).
        concordo con te sul rimanere in sicurezza ed aggiungo che se anche cercassi di ottimizzare avvicinandoti di più alla profondità minima di pericolosità NON credo diminuiresti di tanto la deco, forse un paio di minuti o forse solo uno.

        edit: ho scaricato subsurface e sembra veramente ottimo! Complimenti, grazie del consiglio! Ora ci "gioco" un po' per testarne per bene le funzonalità ma le premesse sno ottime

        Grazie mille ancora sia a te che a tutti gli altri!
        Massi
        Ultima modifica di holyhope; 05-07-2018, 17:11.

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        • #19
          Originariamente inviato da holyhope Visualizza il messaggio
          anche cercassi di ottimizzare avvicinandoti di più alla profondità minima di pericolosità NON credo diminuiresti di tanto la deco, forse un paio di minuti o forse solo uno.
          Mi sono divertito a disegnare la risalita a ridosso del ceiling e, sempre con switch a EAN50 a 21 metri, completeresti l'immersione in circa 40 minuti (quindi 9 minuti in meno)... teoria naturalmente, però è interessante ai fini didattici, com'è interessante rendersi conto di come si possa fare lo stesso tempo di fondo dimezzando quasi il runtime con l'uso appropriato delle miscele... ma come ha già detto qualcuno: non andiamo mica di fretta (finché hai gas da respirare) ma in immersioni complesse questa teoria "basica", diventa una necessità.

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          • #20
            Ciao
            Cavolo, pensavo fosse meno la differenza... Appena ho due secondi faccio un paio di esperimenti anche io. Come si ridimostra a "naso" si deve far ben poco: sempre meglio pianificare per benino ogni singola parte della immersione.

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            • #21
              Cioé, usando il ceiling, i 16-17 minuti di deco diventano 7-8...???
              Ho sottomano Vplanner e a conservativismo=0 per avere 40' di deco ad aria, dovrei fare 37'@35 metri.
              Se inserisco ean50 (stesso di prima), la deco totale è di 22'...
              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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              • #22
                Ciao, anche io ho fatto da poco un corso tecnico, ti hanno già risposto alla tua prima domanda sul come calcolare le tappe senza software....se questo è il tuo obbiettivo la risposta può essere un bel corso di deco mnemonico...ho fatto un paio di tuffi con chi usava questo metodo...molto figo magari tra un bel pò potrei avvicinarmi seriamente.

                Per quanto riguarda il software decompressivo gratuito io uso anche HLPLANNER, restituisce risultati molto simili se non uguali al rinomato VPLANNER. usano, infatti, lo stesso algoritmo.

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                • #23
                  Il corso di deco mnemonica lo hai fatto per immersioni in aria, trimix o entrambi?
                  Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                  cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                  • #24
                    Ho utilizzato Buhlmann con gradient factor 30-75, qualche post più indietro c'è anche il grafico, con questi parametri, un tempo di fondo di 24 minuti ad aria a 35 metri determinano una deco complessiva di sole soste di 40 minuti fatte a 12, 9 e 6 metri, se aggiungiamo anche i tempi di salita standard, il TTS (time to surface) complessivo è di 47 minuti.
                    Se invece utilizzi EAN50, le soste saranno a 9 e 6 metri (non c'è quella a 12 metri come ho erroneamente scritto prima perché non tocchi il ceiling con rateo di salita standard) per 16 minuti complessivi e un TTS di 24 minuti.
                    Se ancora utilizzi EAN50 e ipoteticamente volessi tenerti a ridosso del ceiling durante la deco, non ci sarabbero soste a quote programmate ma solo il TTS (perché segui una curva) per un totale di 16 minuti (8 minuti in meno).

                    Riassumendo quindi, quando hai completato il fondo in aria, per mettere la testa fuori dall'acqua ti serviranno:

                    - 47 minuti se continui ad aria;
                    - 24 minuti se passi a EAN50 a 21 metri;
                    - 16 minuti se passi a EAN50 a 21 metri, nell'ipotetico caso di mantenerti a ridosso del ceiling.
                    Ultima modifica di npole; 05-07-2018, 18:01.

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                    • #25
                      Originariamente inviato da holyhope Visualizza il messaggio
                      Ciao a tutti! Come state?!
                      Mi sto approcciando alla subacquea tecnica con i corsi, senza fare nomi, che ti abilitano a scendere fino 50m eseguendo un numero illimitato di minuti di decompressione usando più stage decompressivi fino all' ossigeno.
                      Una cosa ancora mi sfugge dal corso e non sono riuscito a "cavarlo" fuori dal mio istruttore, che penso sia forse la cosa più importante... COME SI PIANIFICA UNA IMMERSIONE senza un benedetto V-Planner o simile... Non è tirchieria di non avere il programma ma è proprio la mia volotntà di imparare come si fa!!! Mi hanno spiegato come calcolare se un tuffo è fattibile o no dato (a priori) il profilo di deco e tante altre belle cose ma NESSUNO mi ha spiegato COME calcolarmi il profilo di Deco.
                      Il senso è questo, se per esempio decido che voglio fare una immersione per 50minuti a 35m in aria,senza stage decompressive, posso usare le classiche tabelle USNavy che mi dicono bene a quali quote e per quanti minuti fare decompressione e mi sta molto bene! Se uso il Nitrox, come miscela di fondo intendo, e senza bombole decompressive posso usare le tabelle Nitrox che mi dicono che con un EANxx a quella quota per tot minuti devo fare delle determinate tappe di decompressive.
                      Quello che mi manca è il sapere, a partire dalla deco calcolata nell' esempio di prima tramite le tabelle, QUANTI minuti fare in meno se associo al mio tuffo una stage di EAN50 ed una di ossigeno. sulla domanda "a che quota" io suppongo si inizia il prima possibile rispettando la MOD della miscela ma se per esempio dovessi fare 40 minuti a 12m di decompressione (se usassi aria) come calcolo quanti minuti dovrei invece fare a 12m se usassi l' EAN50 al posto che l' aria?! Ecco questo rapporto non me lo hanno spiegato... Tabelle per questo genere di immersione non ne ho viste, quindi suppongo ci sia una formula che magari mette insieme le tabelle precedenti o fa qualche calcolo che ora mi sfugge.
                      Chi sarebbe così gentile da sapermi rispondere?!

                      Grazie mille! Ciao ciao
                      Massi
                      ​Ciao Holyhope.
                      Provo a risponderti, non ho avuto modo di leggere quanto ti hanno già scritto, spero di non dire delle cavolate, nel caso sarò grato a chi mi vorrà correggere.

                      Rispondo alla parte, del tuo post, evidenziata in grassetto.

                      Non esistono calcoli che si possono fare per ridurre i tempi di una tabella di decompressione.
                      Mi spiego:
                      prendiamo la classica tabella U.S. Navy per immersioni in aria, consideriamo che abbiamo solo questo mezzo per calcolare la decompressione ma vogliamo usare le decompressive in nitrox iperossigenato (ean 50 o O2) per ridurre i tempi.
                      In questo contesto non ci sono calcoli codificati che possiamo fare al fine di ridurre i tempi di decompressione.
                      Chiaro ?
                      Non abbiamo modo di calcolare di quanto si possono abbassare i tempi delle tappe di decompressione utilizzando le miscele decompressive.
                      Quindi il tuo istruttore non ha modo di risponderti, salvo dirti che quanto chiedi non è possibile con un calcolo codificato.
                      Puoi fare una riduzione basata su "sensazioni" empiriche (cioè sulla tua esperienza pratica) ma tutto questo sconfina quasi nella "metafisica" e come tale è a tuo rischio e pericolo.
                      Nessun istruttore può darti un metodo accettabile dal punto di vista didattico ergo la tua domanda presenta una sola risposta: non si può calcolare la riduzione.
                      In questo caso l'unico comportamento corretto che puoi fare è rispettare i tempi della tabella (i tempi in aria) usando le miscele decompressive (ovviamente rispettando le corrette quote di cambio) per aumentare i tuoi margini di sicurezza ma non per abbattere i tempi di decompressione.

                      Per ridurre i tempi di decompressione ti servono strumenti specifici.
                      Io ne conosco solo 4:

                      *Primo
                      Usare un software decompressivo, strumento specifico per eccellenza, ti permette di elaborare e strutturare la decompressione in ogni aspetto.

                      *Secondo
                      Usare tabelle apposite che prevedono l'uso di una o più miscele decompressive.
                      Mi viene in mente come esempio le tabelle U.S. Navy revisione 6 (ora c'è anche la revisione 7 ma io non la conosco).
                      Queste tabelle hanno tre modalità.
                      Decompressione in aria
                      Decompressione usando da -9 metri O2 (si hai letto bene da -9 metri).
                      Decomrpessione saltando la deco usando la camera iperbarica (sono tabelle per militari ... non aggiungo altro)
                      Il concetto di base che devi memorizzare è se la tabella prevede espressamente l'uso di una o più miscele decompressive, puoi usarle a patto di usare le miscele citate in tabella alle quote e per i tempi dettati dalla tabella.
                      Se la tabella non lo prevede non puoi fare nulla devi accettare quei tempi e non ridurli.

                      *Terzo
                      Usare un computer multimiscela come quelli che oramai vendono anche nelle fasce più economiche (vedi Puk della Mares) in questo caso imposti i cambi miscela e lasci che il computer calcoli i tempi.

                      *Quarto
                      Per me non applicabile all'aria (soprattutto se in immersioni profonde), è stato studiato e canonizzato dalla GUE nel metodo conosciuto come DIR.
                      Prevede l'uso di miscele standard (e l'aria non è prevista).
                      Usando miscele standard sia di fondo che per la decompressione è possibile calcolare il profilo decompressivo applicando il concetto di minima deco (usando come fondo miscele nitrox) o la ratio deco nelle immersioni in trimix.
                      Non è previsto un metodo con l'aria.
                      Ovviamente questo metodo va imparato da chi lo usa nei corsi specifici con i relativi limiti ecc, ecc.

                      Fine questo è quanto ti posso dire io.

                      Un ultima cosa a completamento del discorso.

                      Le tabelle nate per gestire immersioni in aria e decompressione in aria come la classiche U.S. Navy (non mi riferisco alle revizioni 6 e 7 o se ne sono uscite altre, parlo delle classiche che tutti abbiamo da anni), le puoi riferire a tutte le miscele nitrox.

                      Mi spiego:
                      se io uso al posto dell'aria come miscela di fondo - unica miscela - il nitrox (per esempio ean 36) - quindi non usi decompressive, sostituisci l'aria con una miscela nitrox in questo caso specifico ci sono dei calcoli esatti che ti permettono di calcolare la decompressione specifica usando la tabella ad aria.

                      I calcoli si basano sul concetto della profondità equivalente in aria, ma questo concetto non si può applicare alle miscele decompressive (ossia quelle miscele usate per ridurre i tempi di una immersione in aria).

                      Tutto chiaro ?
                      Spero, se non lo fosse domanda pure quello che non ti convince.

                      Cordialmente
                      Rana





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                      • #26
                        Ciao Rana!
                        Innanzitutto ti ringrazio per la tua disponibilità e gentilezza. Direi che sei stato esaustivo è dire poco.
                        Ringrazio anche le persone che in precedenza mi hanno risposto e che hanno dato un contributo attivo alla discussione.
                        In parte, quello che tu mi hai scritto, mi era già stato risposto ma di sicuro hai aggiunto molti concetti e conoscenze che prima non erano emerse e che sono sicuramente utili.
                        io come computer ho il Galileo Sol (con aggiornamento a ZHL16 al posto del ZHL8 e la PMG per appunto usare le multimiscele) e come planner mi sto appassionando al subsurface che mi hanno consigliato qualche post più indietro.
                        Quello a cui penso il mio istruttore si riferiva, ripeto PENSO, era il metodo che mi hanno postato qualche post più indietro ed è quello della proporzionalità EAN/ARIA = Min Aria/Min EAN, ripeto PENSO, e che comunque NON era un metodo ottimizzato.

                        Ti ringrazio ancora! ciao
                        Massimiliano

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                        • #27
                          Originariamente inviato da holyhope Visualizza il messaggio
                          Quello a cui penso il mio istruttore si riferiva, ripeto PENSO, era il metodo che mi hanno postato qualche post più indietro ed è quello della proporzionalità EAN/ARIA = Min Aria/Min EAN, ripeto PENSO, e che comunque NON era un metodo ottimizzato.
                          ​Ciao.
                          Sarei presuntuoso se dicessi di sapere tutto - cosa non vera.
                          Io non ho mai letto di un metodo anche empirico per - ridurre - i tempi di una decompressione calcolata con tabelle ad aria, basandosi sul rapporto - proporzione - tra le Pp di O2 o N2.
                          Questo non vuol dire che non esiste, sia chiaro, dico che io non lo conosco e non sapevo dell'esistenza se, esiste davvero.
                          Per cui, come istruttore in base a quanto io penso di poter dire nel rispetto della didattica che seguo e che propongo ti dico che non esiste - per noi - nessun metodo basato sulle proporzioni tra aria e miscele decompressive per abbassare i tempi di una tabella ad aria.
                          Come subacqueo lascio aperta la possibilità (anche se io non credo - ma questo non vuol dire nulla) che io mi sbaglio e il metodo esiste, è valido, ed usato.
                          Nel qual caso sarò ben felice di leggere chi vorrà spiegarci questa metodica.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #28
                            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                            Nel qual caso sarò ben felice di leggere chi vorrà spiegarci questa metodica.
                            E' spiegato nei dettagli nei post precedenti... comunque semplificando il tutto e prendendo come esempio solo l'ultima sosta per completare la deco, supponiamo a 6 metri, se in aria hai 10 minuti di deco, se switchi a EAN50 quei 10 minuti diventeranno poco più di 4 minuti (10 / [50 / 21]) = 4.2, se switchi a O2, diventeranno poco più di 2 minuti (10 / [100 / 21]) = 2.1.

                            Commenta


                            • #29
                              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                              E' spiegato nei dettagli nei post precedenti... comunque semplificando il tutto e prendendo come esempio solo l'ultima sosta per completare la deco, supponiamo a 6 metri, se in aria hai 10 minuti di deco, se switchi a EAN50 quei 10 minuti diventeranno poco più di 4 minuti (10 / [50 / 21]) = 4.2, se switchi a O2, diventeranno poco più di 2 minuti (10 / [100 / 21]) = 2.1.
                              Scusa ma i tuoi "calcoli" non mi tornano.
                              Con il mio software se ho 10 min di deco in aria ne avrò 7 in EAN50 o 5 in OXY.

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                              • #30
                                Posta tutta l'immersione, l'algoritmo utilizzato per la decompressione e il gradient factor, così analizziamo le differenze. Comincio io:

                                Modello decompressivo: Bühlmann ZHL-16C con GFLow = 30% e GFHigh = 75%

                                - Discesa a 15 metri in 1 minuto;
                                - 67 minuti a 15 metri ad aria;
                                - Risalgo a 6 metri in 2 minuti;
                                - Ho una sosta deco di 10 minuti ad aria;
                                - Che diventano 4 minuti se EAN50;
                                - Che diventano 2 minuti se O2;

                                La tabella di cui sopra è elaborata con Subsurface 4.7.8.

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