Corsi Tecnici: dubbio non risolto sulla riduzione dei minuti di deco con le stage

[holyhope]

Ciao a tutti! Come state?!
Mi sto approcciando alla subacquea tecnica con i corsi, senza fare nomi, che ti abilitano a scendere fino 50m eseguendo un numero illimitato di minuti di decompressione usando più stage decompressivi fino all' ossigeno.
Una cosa ancora mi sfugge dal corso e non sono riuscito a "cavarlo" fuori dal mio istruttore, che penso sia forse la cosa più importante... COME SI PIANIFICA UNA IMMERSIONE senza un benedetto V-Planner o simile... Non è tirchieria di non avere il programma ma è proprio la mia volotntà di imparare come si fa!!! Mi hanno spiegato come calcolare se un tuffo è fattibile o no dato (a priori) il profilo di deco e tante altre belle cose ma NESSUNO mi ha spiegato COME calcolarmi il profilo di Deco.
Il senso è questo, se per esempio decido che voglio fare una immersione per 50minuti a 35m in aria,senza stage decompressive, posso usare le classiche tabelle USNavy che mi dicono bene a quali quote e per quanti minuti fare decompressione e mi sta molto bene! Se uso il Nitrox, come miscela di fondo intendo, e senza bombole decompressive posso usare le tabelle Nitrox che mi dicono che con un EANxx a quella quota per tot minuti devo fare delle determinate tappe di decompressive.
Quello che mi manca è il sapere, a partire dalla deco calcolata nell' esempio di prima tramite le tabelle, QUANTI minuti fare in meno se associo al mio tuffo una stage di EAN50 ed una di ossigeno. sulla domanda "a che quota" io suppongo si inizia il prima possibile rispettando la MOD della miscela ma se per esempio dovessi fare 40 minuti a 12m di decompressione (se usassi aria) come calcolo quanti minuti dovrei invece fare a 12m se usassi l' EAN50 al posto che l' aria?! Ecco questo rapporto non me lo hanno spiegato... Tabelle per questo genere di immersione non ne ho viste, quindi suppongo ci sia una formula che magari mette insieme le tabelle precedenti o fa qualche calcolo che ora mi sfugge.
Chi sarebbe così gentile da sapermi rispondere?!
Grazie mille! Ciao ciao
Massi

[pirla di turno]

Potrei "facilmente" risolverti il dubbio, perchè è risaputo, a spanne, quanto l'uso di aria iperossigenata ( questo è il nitrox.... fino ad arrivare a usare solo ossigeno puro) possa far "tagliare" la deco, ma il fatto che il tuo istruttore ( o forse dovrei scrivere "istruttore" ....) non ti sappia rispondere e/o spiegare il come e perchè, mi lascia basito ... forse gli hai fatto una domanda che esula dalle rispose dei manuali di "mamma padi" ( perchè è l'unica didattica, per quanto mi risulta, che ti lascia un tepo "illimitato" di deco e non ti da inece un yempo massimo di fondo, come più logico ...) e non sa cosa dirti , se non di usare un programma o di comprarti un computer che te la calcoli lui, tipo il nemowide, tanto per citare un nome ricorrente su questo forum.
Tabelle fatte e finite in giro non ce ne sono, cioè edite dalle didattiche e di uso consolidato come quelle in aria e quelle solo in ntrox, ma se cerchi in rete qualcosa trovi, degli esempi ...
non voglio fare quello che fa il prezioso, è una questione di correttezza e principio, e non vorrei confonderti le idee, parlane col tu istruttore, sperando non sia un "istruttore", e poi facci sapere, se lo riterrai opportuno, ciao.

[holyhope]

Ciao,
Ti ringrazio per la tua risposta... Ma ho chiesto in questo forum per avere una spiegazione, tu non mi hai spiegato assolutamente nulla (e per tua chiara volontà), mi fate pensare che ci sia una setta segreta sotto! Ahah
Guarda mi farebbe molto piacere capire il meccanismo del calcolo che ho richiesto e ti posso assicurare che, come per il passato, in futuro non sarà possibile tramite il mio istruttore... Per cui, cortesemente, qualcuno saprebbe darmi una spiegazione?
Mi permetto di esprime la mia risposta al tuo pensiero: secondo me, in realtà, stai facendo il prezioso perchè, a domanda diretta, ti sei messo a disquisire del motivo per cui io non conoscevo già la risposta e NON me la fornisci, nonostante tu la sappia! Chiudo quì perchè non è mia assoluta volontà darti contro o darti fastidio ma il mio scopo è appunto comprendere come calcolare la deco con stage (poi di quanto possono essere efficaci o meno alcune didattiche e istruttori, ne possiamo parlare volentieri in seguito)
Ok ringrazio ancora molto sia te che chi in futuro mi vorrà dare una risposta, chiederei solo cortesemente di concentrarsi sulla domanda
grazie ciao
Massi

[pirla di turno]

Guarda, ti rispondo una tantum, proprio per farti vedere che non faccio " il prezioso", ma ti confesso che il tu tono dell'ultima risposta non aiuta " ad aiutarti". non ti ho risposto come il tuo istruttore, ti ho solo detto di chiedere a lui per una questione di correttezza e di lealtà verso chi tidovrebbe formare, non è un gioco andare sott'acqua, non abbiamo le branchie e sarebbemeglio non ricorrere alle camere uiperbariche ... io non uso mai toni da superiore o da settarolo, se ho dato questa impressione ... non è così, forse non so scrivere bene e poi si a che è difficile capirsi a distanza con gli scritti, a aparole è diverso. Ci sono dei metodi empirici, memnonici, anche per calcolare le deco in aria senza usare un computer o un programma software, ma bisogna sstudiare e andarci per gradi, comunque visto che ho avuto la brillante idea di iniziare a risponderti faccio un grosso errore ( che non dovrei fare, ma questa volta cedo alla "provocazione" ) e ti "svelo il gran segreto":
A spanne ( ripeto esistono dei metodi e corsi per impararli se non almeno autoapprenderli dai manuali ) l'uso dell'ossigeno puro ti dimezza il tempo deco che faresti usando solo aria, i nitrox 50 ti fa risparmiare il 30/35% e l'uso accoppiato dei 2 gas ( se fatto correttamente) di porta fuori in circa il 60% in meno del tempo che usando solo aria .... ora, detto questo, se ti fai male io non c'entro. Fatti un corso serio con un istruttore serio, impara ad usare i software deco, comprati pure un computer e poi impara la decobrain per immersioni in aria ....auguroni e buone bolle.
Non seguirà risposta a nessun tipodi "provocazione" o altro, quello che avevo da dire l'ho detto e ho detto anche troppo.

[holyhope]

Ciao
Ti ringrazio innanzitutto per la tua risposta e la tua spiegazione. Da come avevi scritto prima mi era sembrato l' opposto, evidentemente non è come avevo interpretato io e ne sono felice
Il tuo ragionamento per calcolare la "riduzione" della deco, sempre in modo "spannometrico" è quindi, per ogni tappa nella quale posso usare un EAN maggiore, riduco (solo per quella tappa) il tempo di permanenza del 30/35% se uso EAN50% e del 50% se uso ossigeno, corretto? OK! Se fino a qui siamo d'accordo mi sapresti dire, cortesemente, come hai calcolato che l' ossigeno dimezza e che con l' EAN50% lo riduci del 30%-35%? magari c'è qualche tabella in merito che associa la percentuale di EAN con la percentuale di riduzione della deco? Forse, su alcuni dettagli, sono un po' troppo pignolo e mi piace comprenderli a fondo....

[npole]

Per "corsi", intendi che stai facendo i tre corsi padi 40-45-50? A parte che ti consiglierei di fermarti al corso Nitrox con PADI (che comunque ti servirà con tutte le altre agenzie) e poi rivolgerti ad altri se vuoi intraprendere il percorso tecnico (SSI, UTD...), ci guadagni di esperienza e di denaro (solo PADI poteva inventarsi un corso TEC con deco limitata a 10 minuti.. che enorme caxx.. ma vabbe').

Come ti hanno detto prima, è strano che l'istruttore non ti abbia dato una risposta chiarificatrice, ma forse sta solo andando "per gradi". Comunque per farla breve: i tempi per la decompressione si riducono proporzionalmente alla quantità di gas inerte presente nella miscela. Nel caso di miscela binaria come l'aria, il gas inerte è l'ossigeno (quello che non ci "piace" è l'azoto), quindi utilizzando il 50% di ossigeno (EAN50) invece che il 21% (aria), aumenterai di (50/21 = ) 2.38 volte il gas inerte, di conseguenza ridurrai di 2.38 volte la deco, quindi nel tuo esempio invece di 40 minuti, ne farai circa 16.
Per lo switch, ovviamente si, utilizzi la bombola con più gas inerte il prima possibile (in accordo con la PO2 scelta) (MOD), nel caso di EAN50 e PO2 1.6, cambi a 21 metri.

(Spero di non aver cannato coi conti.. altrimenti qui mi sparano... )

[Lorescuba]

Alcune didattiche hanno delle tabelle preconfezionate per profondità e gas (esempio Aria-O2 oppure Aria -Ean50), ma non sono di libera vendita che io sappia, ma associate ai corsi. Altre invece utilizzano la "tradizione orale", cioé ti spiegano come fare ma non lo scrivono da nessuna parte, se sbagli i conti, affari tuoi. Altre ancora, non fanno nessuna delle due cose. La cosa che mette tutte in comune è l'utilizzo di software decompressivi (recenti studi dicono di lasciar perdere i modelli a bolle e di utilizzare i modelli Buhlmaniani+GF). Sinceramente non capisco cosa ci sia di male nell'utilizzare un software in fase di pianificazione: in 5' hai tempi, soste, consumi, tabelle di emergenza e via dicendo. Per quanto riguarda i "tagli" dei tempi deco, ci sono diverse correnti di pensiero, ma quasi tutte non prevedono l'aria come gas di fondo, ma nitrox o trimix.
"Dare il numero" di che % riduci la deco se usi ean50 invece che aria, è riduttivo: se utilizzi un gas deco inizi a fare soste a quote differenti rispetto a quelle che faresti in aria. Ad esempio, con Ean50 fai sempre il cambio a 21 mt, con aria la prima sosta magari la fai a 9 metri: è ovvio che i tempi delle singole soste non possono essere confrontati.

[pirla di turno]

Comunque per farla breve: i tempi per la decompressione si riducono proporzionalmente alla quantità di gas inerte presente nella miscela. Nel caso di miscela binaria come l'aria, il gas inerte è l'ossigeno (quello che non ci "piace" è l'azoto), quindi utilizzando il 50% di ossigeno (EAN50) invece che il 21% (aria), aumenterai di (50/21 = ) 2.38 volte il gas inerte, di conseguenza ridurrai di 2.38 volte la deco, quindi nel tuo esempio invece di 40 minuti, ne farai circa 16.
Per lo switch, ovviamente si, utilizzi la bombola con più gas inerte il prima possibile (in accordo con la PO2 scelta) (MOD), nel caso di EAN50 e PO2 1.6, cambi a 21 metri.

(Spero di non aver cannato coi conti.. altrimenti qui mi sparano... )

Ciao npole, scusa se mi permetto, non è questione di "sparare" a nessuno e neanche di fare i "precisini", fermo restando che mi sono ripromesso di non andare oltre sull'argomento ( sicuramente altri lo faranno, saranno precisi e toglieranno ogni dubbio a holyhope, come hai già fatto tu e Lorescuba).

Una sola cosa: l'ossigeno è proprio l'unico gas, che noi possiamo respirare sott'acqua, che NON E' un gas inerte .... tutti gli altri che possiamo respirare lo sono ( azoto, elio, idrogeno, tracce varie di altri presenti nell'aria, tipo argon ecc ecc. ) , ma l'ossigeno NO! anzi ... è proprio l'unico gas metabolico, e cioè quello che contribuisce, con il suo aumento nelle miscele respirate, all'eliminazione degli altri, cioè gli "inerti" che non metabolizziamo e che non partecipano a nessun processo metabolico/catabolico nel ns. organismo sott'acqua, se non quello di tirarci delle stecche con le loro bolle in circolo ....

Leggendoti avevo pensato ad un lapsus freudiano, ma visto che hai scritto per ben 3 volte che l'ossigeno è un gas inerte .... da te non me lo aspettavo, anche se è evidente che hai le idee chiare riguardo il processo di decompressione: " i tempi per la decompressione si riducono proporzionalmente alla quantità di gas inerte presente nella miscela ".... perfetto!
Quindi va da sè che l'O2 non lo sia.

Ciao.

[npole]

Hai ragione, avrei dovuto scrivere la rimozione di gas inerte!
E la frase sotto, andrebbe corretta in: "i tempi di decompressione si riducono proporzionalmente alla percentuale di ossigeno che contribuisce a favorire l'eliminazione di gas inerti".

La formula (e i tempi scritti sopra) invece non dovrebbero cambiare, fermo restando che l'esempio è vago, rendendolo più reale: se ti restano 40 minuti di deco, il grosso lo farai all'ultima tappa), per una immersione a 35 metri fatta ad aria, accumulando 40 minuti di deco (suddivisi in differenti tappe), portandoti dietro una stage di EAN50, ridurrai la deco totale a cica 16 minuti (meno della metà) in proporzione alla percentuale di ossigeno: EAN50/aria > 50/21 = 2.38 > 40 / 2.38 = 16 minuti e 50 secondi, le tempistiche delle soste saranno differenti e inoltre il calcolo è approssimativo perché l'algoritmo non è lineare.
E se mi portassi invece l'ossigeno puro? Ridurrei la sosta di 4.7 volte? In teoria si, se la sosta fosse condotta tutta a 6 metri, ma nella pratica no, visto che potrei fare lo switch solo (appunto) a 6 metri, ma fino a quella profondità dovrei continuare ad utilizzare aria, quindi in realtà ridurrei i tempi solo di 1-2 minuti.
E se me le portassi tutte e due? EAN50 e O2 ? In questo caso sì, dimezzerei ulteriormente l'ultima sosta a 6 metri, in più potrei utlizzare l'EAN50 dai 21 metri, quindi quei 17 minuti, diventerebbero circa 10.
E se volessi ottimizzare la miscela per ogni profondità? ...ti compri un reb.

[holyhope]

Ciao ragazzi,
vi rispondo piano piano a tutti!
Finalmente la risposta in cui speravo è arrivata, ossia il discorso EAN50/aria > 50/21 = 2.38, per cui questo è il fattore di riduzione!!! Era abbastanza ovvio ma mi fossilizzavo su altri punti e non vedo la semplicità del risultato davanti a me! Grazie!
La problematica che giustamente è stata sollevata è che: "in EANxx fai soste diverse che in aria" e quì vi devo dare pienamente ragione ma CORREGGETEMI SE SBAGLIO, quello che è osservato è che viene introdotta una tappa in più in prossimità della MOD della stage per poter iniziar lì a far Deco, o mi sbaglio? conseguentemente le altre tappe vanno riadattate ma quì io non saprei come farlo: la base, senza stage, la facevo con le UsNavy, introducendo le stage (senza variare le tappe ok, uso la proporzione detta prima ma forse non è il moto piu efficiente) non saprei quali usare... usare le tabelle nitrox sarebbe errato perchè si baserebbero su tempi di fondo se fatti anch'essi col nitrox. Qua penso che inizia a diventare tosta ma se qualcuno ha qualche idea e mi vorrebbe delucidare ne sarei felice!
Per le didattiche confermo quanto detto...
Per i deco software: io sono FAVOREVOLISSIMO al loro utilizzo!!!!! Volevo però capire bene tutto quello che ci sta dietro, avendo fatto un corso tecnico. Cioè voglio capire, non mi voglio fermare allo strato superficiale e basarmi sul PC

Grazie mille!
ciao
Massi

[npole]

Non c'è nessuna tappa in più in prossimità della MOD, c'è una tappa tecnica che non è altro quella del cambio miscela, si tende a standardizzarla in 1 minuto, che quindi si aggiunge alle soste di decompressione, ma non fa parte di esse.
Per il calcolo della profondità per le soste intermedie, qui valgono le tabelle e in particolare quelle presenti nell'algoritmo di decompressione scelto che indicano la pressione massima di gas inerte tollerabile dall'organismo prima di rischiare una MDD.
Per ottimizzare il tutto, dovresti effettuare la risalita mantenendoti a margine della linea di cieling (il tetto massimo di profondità stabilito dalle tabelle di cui sopra) fino a raggiungere la profondità minima per completare la decompressione (6m/3m), ma questo non si fa per ragioni pratiche e quindi si utilizzano "scalini" che accompagnino la suddetta curva: ad esempio fai 1 minuto a 12 metri, 1 minuto a 9 metri e poi tutto il resto della deco a 6 metri.

[amrvf]

fai attenzione, con l'O2 è abbastanza semplice quantificare un beneficio temporale % rispetto all'aria perchè si prende sempre e solo a 6 metri.

con l'EAN è differente perchè non conta solo la % di O2 ma anche a che profondità inizi ad utilizzarlo e come sfrutti l'oxigen window.

quindi non c'è una risposta univoca, devi studiare e prendere dimestichezza e consapevolezza dei principi della decompressione prima di poter semplificare i calcoli.

per tutti gli altri ci sono le tabelle, i computer ed i software decompressivi.

[holyhope]

Ciao ragazzi!
grazie innanzitutto per le risposte

Per il calcolo della profondità per le soste intermedie, qui valgono le tabelle e in particolare quelle presenti nell'algoritmo di decompressione scelto che indicano la pressione massima di gas inerte tollerabile dall'organismo prima di rischiare una MDD.

Scusa, mi sta venendo un po' di confusione, ti riferisci ad esempio alle UsNavy per l'aria? per l' algoritmo ZHL-8 o ZHL-16 in realtà io non ho mai visto le tabelle e non credevo in realtà esistessero, potresti linkarmele per favore?

Per gli altri discorsi, di ottimizzazione e che non c'è una soluzione univoca, vi do ragione e me ne ero già accorto.

Grazie mille1
ciao ciao
Massimiliano

[Lorescuba]

Per la decompressione i profili sono differenti (per profilo intendo quota e durata delle soste) a seconda se si utilizza Solo O2, solo ean 50, entrambi i gas.

Scusa se mi permetto di esprimere un parere così tassativo, ma in una immersione ad aria in cui prendo 40' di deco, farne 16-17 con ean 50 alle stesse quote che se fossi in aria, secondo me sono pochi.

Dietro a un software c'è un po' più che una semplice proporzione dell'inerte (mi riferisco al conteggio postato sopra), la teoria della decompressione però non è un semplice calcolo matematico, studiarla fa bene, ma anche i medici iperbarici non si inventano nulla.

libri come "introduzione alla ratio deco" ,"l'immersione in miscela", e altri di cui ora mi sfugge il titolo, sono preziosi per capire, oltre che una buona lettura.

[npole]

Scusa, mi sta venendo un po' di confusione, ti riferisci ad esempio alle UsNavy per l'aria? per l' algoritmo ZHL-8 o ZHL-16 in realtà io non ho mai visto le tabelle e non credevo in realtà esistessero, potresti linkarmele per favore?

Mi riferisco alle tabelle che vengono utilizzate dall'algoritmo per determinare il ceiling in base alla pressione di gas inerte. ZHL-8 (8 compartimenti tissutali) e ZHL-16 (16 compartimenti) determinano questi valori che vengono interpolati dal computer per determinare le varie profondità di stop. Se vai sulla pagina wikipedia del Buhlmann troverai l'esempio di queste tabelle: https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B...sion_algorithm

Qui trovi in modo molto dettagliato il funzionamento dell'algoritmo e la teoria decompressiva (che ti fa capire anche perché si usano software e computer per pianificarla...): https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/