Rebreather e scienza

[Mercurio90]

Discorso assodato.

Chi passa al rebreather non lo fa per affrontare immersioni in curva di sicurezza.

Poi, che una volta passati al rebreather si finisca per utilizzare la macchina in tutte le immersioni anche quelle "recreative" ci sta, come hai detto tu anche solo per semplice allenamento.

Io discorso è un altro, dare una macchina rebreather a un subacqueo che si e no ha appena imparato lo svuotamento maschera (sempre ammesso che lo sappia fare) dicendo, affermando, convincendo che il sistema è facile e sicuro come il circuito aperto alla profondità di 18 metri in curva, perché tanto basta seguire le indicazioni del controller ......... che nel caso ti avverte quando passare in C.A.

Questa è sicurezza ?


Cordialmente
Rana

Assolutamente non mi ispira sicurezza a prima vista soprattutto per l'incognita del malfunzionamento silente...in CA può capitare una bombola caricata male e poi ci scappa il morto...però se ricarico in posto sicuro...se ho un problema all'impianto erogatori fruste ecc ecc lo vedo subito mi accorgo subito...poi posso lasciarci le penne lo stesso....però magari la macchina va tutto bene tutto ok poi il filtro l'ho fatto male e sto respirando CO2 senza saperlo...e muoio in 5 metri come tristemente è successo.... io il reb L ho provato solo una volta e mi è piaciuto tantissimo, però devo ammettere che ogni singolo rumorino mi faceva scagazzare un pò....pensare di mandare un ragazzo che ancora, come dici bene tu, magari ha difficoltà con lo svuotamento maschera in acqua con uno strumento complesso, anche se complesso non è proprio la parola giusta, diciamo da seguire, come può essere un reb mi vengono i brividi.....in circuito aperto monti l'erogatore se tira aria va bene...se poi è di legno perde un pochino un oring o altre cavolatine in tuffi ricreativi alle volte si può soprassedere durante il tuffo sinchè va va, al massimo chi si ricorda si guarda il manometro e vede la temperatura dell'acqua dal computer che forse ha. In CCR un ragionamento di questo tipo, secondo me non basta il legno a fare le bare.

Poi magari tra 20 anni la tecnologia progredisce al punto che farà tutto da solo e ti darà mille informazioni corrette al 99.9999% e allora gli incidenti si ridurranno a talmente pochi che ci faremo gli open con il reb.....però secondo me non è questo il momento.

[npole]

RANA, le "differenze" di cui parlavo.. erano realative al "rebreather ricreativo" e "rebreather tecnico".. non vi è differenza tecnica, quanto di utilizzo.
Non mi riferivo alla differenza tra CC e OC.... è ovvio che in quel caso la differenza è sostanziale.

Per quanto riguarda l'utilità di utilizzare un tale strumento per certi tipi di immersione, nel 90% dei casi è perfettamente inutile, ma è per questo che si parlava di un nuovo metodo di fare soldi. A molti piace provare "cose nuove" per trovare nuovi stimoli, anche se ai fini pratici non offrono vantaggi sensibili (a fronte dei costi). L'importante è però capire cosa si sta utilizzando.

Quindi il rebreather non si acquista/usa (secondo me) solo perché poi lo si sfrutterà appieno, ma può essere benissimo un acquisto dettato dalla passione anche se non si fanno certi tipi di immersioni. Posso essere amante della fotografia e comprarmi un corpo da 15mila euro (se ho i soldi) senza necessariamente fare foto da pubblicare... insomma la passione ci porta a cercare nuovi stimoli anche nella subacquea.

Per quanto riguarda la sicurezza invece non c'è da meravigliarsi. Fosse solo il rebreather... ma il discorso dovrebbe partire proprio dall'inizio: ma ti pare possibile che io possa diventare un subacqueo in tre giorni con sei immersioni ai Caraibi? Eppure questo è il 99% dei subacquei di oggi (compreso io) quindi figuriamoci se ci si pone il problema di analizzare il rischio di un subacqueo incapace di aprire una valvola o di svuotare un loop allagato.

La subacquea ricreativa ha smesso di essere guidata dalla passione (e basta) da tempo, ormai si vende un prodotto e più si rende quel prodotto di massa, più soldi si fanno. Quindi (per loro) ben vengano i brevetti in 3 giorni, i master divers in 7 giorni che non sanno svuotarsi la maschera, il rebreather o ogni altro strumento che possa ampliare il business.

[Tonnetto]

Ragazzi, il punto è: Mettere in mano ad un sub con appena 30 immersioni e brevetto Open (e che forse non sa manco montarsi l'attrezzatura n.d.r.) uno strumento decisamente oltre i suoi limiti PUNTO (.)

Ma vabbé, ma d'altronde di cosa stiamo parlando... PADI è una didattica che ha la specialità di BOAT DIVER:

La maggioranza delle migliori immersioni si può fare solo da una barca. Che tu non ne abbia mai fatte o ne abbia fatte a dozzine, il corso di specialità PAD Boat Diver ti sarà di grande beneficio, perché nelle varie parti del mondo esistono procedure diverse. Immergersi da una barca è divertente e relativamente facile perché, solitamente, scendi direttamente sul tuo sito d’immersione.
Se hai almeno 10 anni e sei PADI Open Water Diver, puoi iscriverti al corso PADI Boat Diver.
https://www.padi.com/it/corsi/boat-diver

[RANA]

Comunque siamo fuori tema - per colpa mia sia chiaro.

La discussione non verte sulle possibilità dell'utilizzo ricreativo del rebreather.

La discussione si fonda su un uso nell'ambito della ricerca, cosa diversa.

Cordialmente
Rana

[Giudiver]

Si, grazie Rana.
Lungi da me riaprire un discorso trito e ritrito come quello dell'uso o meno del reb in ambito ricreativo.

A me interessa l'applicazione del rebreather, e di subacquei esperti, per scopi scientifici.
C'e' una, molto molto molto lontana, mezza idea di business dietro:
so bene che gli scienziati e gli scagnozzi non sono tutti cosi dentro o la subacquea o il campionamento in se'. Molti stano dietro una scrivania o soltanto in laboratorio per scelta. Ma se ci fosse un team predisposto a fare questo che le Universita' o istituti vari ed eventuali assoldassero? non soltanto rebreatheristi o subacquei esperti ma anche chi ha effettivamente un background da scienziato/ricercatore?

[Lorescuba]

Io conosco delle persone che passate al reb poi lo utilizzano per tutte le immersioni, sia come palestra e sia perché ha risvegliato in loro nuovi stimoli. Non ci vedo niente di male, però fare la spesa solo per fare tuffi ricreativi lo trovo assurdo

come comprarsi una Harley Davidson per andare al bar la sera o una bici da corsa in carbonio per andare a mangiare il gelato con i bambini...
Sul reb ricreativo, ho visto un Explorer della Hollis (SCR) e se potessi usarlo in mar rosso credo che mi ci divertirei parecchio...TUTTI coloro che passano al reb, inizialmente fanno solo immersioni ricreative, quando hanno capito qualcosa in più, lo usano anche quando fanno queste immersioni per fare esperienza e ore macchina.
Allo stesso modo, per alcuni tuffi ricreativi a scopo scientifico, un reb come l'explorer permetterebbe una maggiore flessibilità operativa; ovviamente costa molto più di un bibo e necessita di nitro, sofnolime, manutenzione, per cui se ne vedono in giro veramente pochi.

[RANA]

A me interessa l'applicazione del rebreather, e di subacquei esperti, per scopi scientifici.
C'e' una, molto molto molto lontana, mezza idea di business dietro:
so bene che gli scienziati e gli scagnozzi non sono tutti cosi dentro o la subacquea o il campionamento in se'. Molti stano dietro una scrivania o soltanto in laboratorio per scelta. Ma se ci fosse un team predisposto a fare questo che le Universita' o istituti vari ed eventuali assoldassero? non soltanto rebreatheristi o subacquei esperti ma anche chi ha effettivamente un background da scienziato/ricercatore?

Ti faccio una domanda, per capire.

Tu hai visto o sai di ricerche svolte in Italia che per le caratteristiche e la natura stessa di queste ricerche il rebreather avrebbe fatto la differenza ?

Io non conosco nulla del mondo scientifico le cui ricerche si svolgono sott'acqua, vorrei capire o meglio sgombrare il campo dal seguente mio dubbio:

Io ritengo che il non uso o l'uso del rebreather (che io considero un "semplice" mezzo) sia unicamente dovuto alla natura stessa di quello che si vuole fare in ambito scientifico.

Se la ricerca non necessita di lunghe permanenze a quote importanti, il classico bibo in CA è sicuramente, per me, la scelta più semplice ed immediata.

Se al contrario la natura stessa della ricerca presenta un contesto consono al rebreather, l'uso del rebreather è semplice conseguenza.

Al giorno d'oggi anche in italia l'esplorazione a quote importanti è ormai appannaggio dei rebreather, il passaggio al rebreather per un subacqueo che affronta immersioni a tre cifre con una certa regolarità è ormai obbligo, a quel livello i costi sono comunque analoghi sia per il CA che per il rebreather e il rebreather ha in questi contesti indubbi pregi e vantaggi.

Ragion per cui non vedo l'impedimento a usare questa tecnologia anche nella ricerca scientifica oltre che per l'esplorazione - come già avviene.

Per cui se tu mi dici che sei al corrente di ricerche in Italia in cui il rebreather farebbe la differenza ma viene comunque usato il CA, è un conto e in tal caso capisco il tuo punto di vista.

Se tu, al contrario, non sai se ci sono effettivamente ricerche la cui natura si presterebbe all'uso del rebreather io rimango dell'opinione che la non diffusione sia solo dovuta al fatto che in Italia non si fanno ricerche a quote tali e per tempi tali da giustificare l'uso di questa tecnologia.

In Italia chi ama immergersi nei relitti, fare esplorazione in tal senso, raggiungendo anche quote importanti opera ormai in maniera consolidata con il rebreather non vedo motivi per cui questo non avvenga anche in ambito scientifico.
Se non avviene mi viene da dire molto semplicemente che si deve al fatto che nelle ricerche che si svolgono in Italia non c'è la necessita di ricorrere al rebreather.

Cordialmente
Rana

[cesare]

per quanto al mio poco pensiero che vede e spera in un futuro più rebreatheristico dell'oggi e che soprattutto spera in un serio rilancio della ricerca "vera" e non di finanziamenti per il nulla, credo l'uso debba diventare non tanto una discussione quanto una scelta obbligata. oggi qualcuno si barcamena come può..oggi ci vorrebbero per la ricerca soldi veri progetti seri formazione seria impegno serio. dalle nostre parti manca tutto e credo non sia colpa degli extracomunitari

[Giudiver]

Ti faccio una domanda, per capire.

Tu hai visto o sai di ricerche svolte in Italia che per le caratteristiche e la natura stessa di queste ricerche il rebreather avrebbe fatto la differenza ?

Si e no. Manco dall'Italia ormai da qualche anno e sto (in alcuni casi perfortuna) uscendo da tanti ambienti.
Ti faccio, pero', un esempio in merito a quello che conosco: ricerca su Paramuricea clavata a profondita' tra 50 e 70 metri. Campionamenti delicati e che richiedono tempo. A mio parere il rebreather sarebbe un'ottima alternativa al CA visto che parliamo di profondita' dove tecnologie tipo il ROV sono diffcilmente giustificabili per prezzo/fattibilita' del campionamento.

cesare Si, i soldi mancano per la ricerca e non soltanto in Italia. E certe tecnologie costano esageratamente tanto motivo per il quale determinate ricerche non vengono svolte o, guarda caso, si svolgono solo in certi posti. Esempio lampante: il batiscafo Alvin, nazionalita' statunitense, risultato: loro monopolizzano le ricerce a quote oltre i 1000 metri. Chi in Europa fa le stesse ricerche si appoggia a loro con il risultato che gli istituti americani pubblicano 3 volte tanto perche' risultano come coautori ovunque.

Ora il mio punto e': se esistesse una sorta di team freelance capace di effettuare immersioni con il reb a certe quote e che sapesse campionare e avesse background scentifico non sarebbe questo molto piu' cost effective per gli istituti che gia' mancano di soldi e fondi? Il ROV: strumento bellissimo se vuoi ottenere delle immagini. Se vuoi che abbia anche delle manine e che le sappia utilizzare allora si complica la cosa. Assieme al ROV deve venire il pilota. Non diventi pilota di ROV dall'oggi al domani e costa. Non che il reb e la formazione e l'esperienza fino a certe quote costi di meno ma in proporzione il reb e' piu diffuso.

[blu dive]

Ora il mio punto e': se esistesse una sorta di team freelance capace di effettuare immersioni con il reb a certe quote e che sapesse campionare e avesse background scentifico non sarebbe questo molto piu' cost effective per gli istituti che gia' mancano di soldi e fondi? Il ROV: strumento bellissimo se vuoi ottenere delle immagini. Se vuoi che abbia anche delle manine e che le sappia utilizzare allora si complica la cosa. Assieme al ROV deve venire il pilota. Non diventi pilota di ROV dall'oggi al domani e costa. Non che il reb e la formazione e l'esperienza fino a certe quote costi di meno ma in proporzione il reb e' piu diffuso.

Capisco poco di scienza e campionamenti.

Ciò che ho potuto seguire da vicino e in prima persona, sono le mappature e i campionamenti fatti dall'ISPRA per la neonata AMP Capo Testa.
Sommozzatori fino a max 20 metri (forse meno) in piccole aree e con "regole d'ingaggio" limitatissime. Il resto è stato fatto in maniera robottizzata: credo che il motivo principale sia il raggio d'azione.
Salvo casi particolare e circoscritti, in cui le mani sono ancora insuperate, l'uomo ha un raggio d'azione troppo limitato.
Quindi diventa difficile (e raro) poter fare qualsiasi campionamento senza aver agito prima col ROV,Side Scan ecc.
A quel punto se hai la macchina e la paghi, se puoi, eviti anche il sub. Se serve, difficile che non viaggi con la stessa agenzia che mette nave e mezzi a disposizione.
IMHO

[RANA]

Si e no. Manco dall'Italia ormai da qualche anno e sto (in alcuni casi perfortuna) uscendo da tanti ambienti.
Ti faccio, pero', un esempio in merito a quello che conosco: ricerca su Paramuricea clavata a profondita' tra 50 e 70 metri. Campionamenti delicati e che richiedono tempo. A mio parere il rebreather sarebbe un'ottima alternativa al CA visto che parliamo di profondita' dove tecnologie tipo il ROV sono diffcilmente giustificabili per prezzo/fattibilita' del campionamento.

Ciao
purtroppo ora mi devo fermare in quanto non conosco l'ambiente delle ricerche e per tanto farei solo delle congetture.

Condivido che esplorazioni a fine scientifico particolari, vedi battiscafo Alvin a -1000 metri, sono delle "imprese" fuori della portata delle università e dei centri di ricerca nazionali, per ovvie ragioni di costo.

Riguardo ai campionamenti tra -50 e -70 metri non nego che il rebreather potrebbe rappresentare elemento migliorativo ma siamo anche in un ambito in cui a livello di costi, formazione, ecc, ecc, se la contende con il circuito aperto, considerando in base a quanto hai scritto che il rebreather non si è ancora diffuso nel mondo della ricerca, nel senso che in Italia pochi ricercatori dedicano tempo e risorse per usare questa tecnologia, mentre l'ara (circuito aperto) è sicuramente più diffuso.

Come spesso accade rimango convinto che quando l'impresa richiede tassativamente una tecnologia questa, se l'impresa vale, viene adottata.

Per ragioni congiunturali, in Italia, sicuramente il rebreather impiegherà più tempo a diffondersi come mezzo per attuare delle ricerche scientifiche, si diffonderà di questo sono cautamente ottimista ma devono maturare le reali necessità, della serie o cosi, o nulla.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Allora per fare ricerca a 50-70 mt di certo non fai un palleggio, di certo non vai solo una volta e di certo non ci vai in aria...a quel punto il reb potrebbe essere davvero una validissima opzione.....

[RANA]

Allora per fare ricerca a 50-70 mt di certo non fai un palleggio, di certo non vai solo una volta e di certo non ci vai in aria...a quel punto il reb potrebbe essere davvero una validissima opzione.....

Ciao.
-70 metri è la quota bersaglio del trimix normossico.
Immersioni con 20/25 minuti di fondo a -70 metri in trimix normossico sono fattibili, dal punto di vista mio non le definirei "palleggio".
I costi ... i costi secondo me sono vicini, nel senso che con il reb non si ha certo un risparmio.

Io non so cosa s'intende per campionamento o attività di ricerca subacquea però sono portato a credere che molte delle attività di "campionamento" possono essere svolte in 20/25 minuti.

Sia chiaro in questo intervento non parlo volutamente di aria profonda dato che per me siamo oltre la soglia lecita, anche in profondità di utilizzo.

Secondo me siamo ancora entro una quota in cui se non si hanno bisogno di permanenze particolari il circuito aperto in trimix nomossico rappresenta ancora un'alternativa al reb.

Senza contare che non basta dire passo dal circuito aperto al reb comprando la macchina ma per fare con il reb quanto si fa con il circuito aperto ci vuole tempo da investire in addestramento.

Ci si arriverà in questi contesti ma tutto richiede il suo tempo.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Ciao.
-70 metri è la quota bersaglio del trimix normossico.
Immersioni con 20/25 minuti di fondo a -70 metri in trimix normossico sono fattibili, dal punto di vista mio non le definirei "palleggio".
I costi ... i costi secondo me sono vicini, nel senso che con il reb non si ha certo un risparmio.

Io non so cosa s'intende per campionamento o attività di ricerca subacquea però sono portato a credere che molte delle attività di "campionamento" possono essere svolte in 20/25 minuti.

Sia chiaro in questo intervento non parlo volutamente di aria profonda dato che per me siamo oltre la soglia lecita, anche in profondità di utilizzo.

Secondo me siamo ancora entro una quota in cui se non si hanno bisogno di permanenze particolari il circuito aperto in trimix nomossico rappresenta ancora un'alternativa al reb.

Senza contare che non basta dire passo dal circuito aperto al reb comprando la macchina ma per fare con il reb quanto si fa con il circuito aperto ci vuole tempo da investire in addestramento.

Ci si arriverà in questi contesti ma tutto richiede il suo tempo.

Cordialmente
Rana

Bè se devo fare ricerca e studio magari facciamo anche 30 o 40 di fondo...20/25 non sono un palleggio però se devo fare ricerca magari devo stare 10 gg sul posto magari con una logistica per le ricariche non ottimale....magari lo faccio spesso....con 2 o 3 studi solo di ricariche per un team diciamo di 4 subacquei e un paio di safety divers....soldini ne vanno via....
Non sono un esperto di ricerca universitaria, o di ricerca in generale, però qualcosina di archeologia subacquea e identificazione relitti l'ho letta.....l'obbiettivo è sempre massimizzare i tempi di fondo...

Naturale che al reb non ci si arriva comprando la macchina e facendo un corso di 3 gg...però se si vuole fare ricerca magari come lavoro, secondo me sarà il futuro (peccato non sia il presente)....

P.s. senza andare a cercare tuffi a 70 mt....immaginiamo cosa si può fare con un reb a 50 mt....ma anche a 40...come tempo di fondo e come confort...non spetta di certo a me spiegare....non ne ho le competenze....però qualcosina l'ho vista....vedere persone uscire non dico in curva e io avere ancora mezz'ora di deco. Aver scaricato D12 e S80 e loro aver consumato 30 bar di O2 e 30 di diluente...dover rientrare a terra per ricaricare....oppure mangiare 2 panini e continuare la ricerca...tsnte piccole cose che avendo la possibilità di fare formazione fa pendere a favore del reb la scelta.

[RANA]

Bè se devo fare ricerca e studio magari facciamo anche 30 o 40 di fondo...20/25 non sono un palleggio però se devo fare ricerca magari devo stare 10 gg sul posto magari con una logistica per le ricariche non ottimale....magari lo faccio spesso....con 2 o 3 studi solo di ricariche per un team diciamo di 4 subacquei e un paio di safety divers....soldini ne vanno via....
Non sono un esperto di ricerca universitaria, o di ricerca in generale, però qualcosina di archeologia subacquea e identificazione relitti l'ho letta.....l'obbiettivo è sempre massimizzare i tempi di fondo...

Se gli scopi sono questi, lasciami buttare li una stupidagine .... magari questo ambito è più di competenza degli OTS (Operatori Tecnici Subacquei) che hanno strutture e tecniche e sono veramente in grado di operare per lunghi tempi e quote profonde.

Comunque se lo scopo è stare 30 - 40 minuti di fondo continuati a -70 metri ammetto e riconosco che il rebreather ha i suoi vantaggi.

Naturale che al reb non ci si arriva comprando la macchina e facendo un corso di 3 gg...però se si vuole fare ricerca magari come lavoro, secondo me sarà il futuro (peccato non sia il presente)....

Su questo punto concordo.
Penso che i ricercatori che intendono fare veramente ricerca subacquea, devono estendere le loro capacità al rebreather.
Nel medio lungo periodo sarà un passaggio obbligo.

P.s. senza andare a cercare tuffi a 70 mt....immaginiamo cosa si può fare con un reb a 50 mt....ma anche a 40...come tempo di fondo e come confort...non spetta di certo a me spiegare....non ne ho le competenze....però qualcosina l'ho vista....vedere persone uscire non dico in curva e io avere ancora mezz'ora di deco. Aver scaricato D12 e S80 e loro aver consumato 30 bar di O2 e 30 di diluente...dover rientrare a terra per ricaricare....oppure mangiare 2 panini e continuare la ricerca...tsnte piccole cose che avendo la possibilità di fare formazione fa pendere a favore del reb la scelta.

Qui stai un pochino idealizzando la macchina rebrather.
Ha dei vantaggi ma non risolve tutti i problemi.

Immersioni con tempi importanti di permanenza sono immersioni che comunque mettono alla prova fisicamente - sono stressanti per cui i limiti rimangono e sono quelli umani.

Cordialmente
Rana