Rebreather e scienza

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  • Rebreather e scienza

    Premetto che non so se e' la sezione giusta ma nel caso qualche pia creatura, Nello, pensera' a venirmi incontro.

    Il rebreather e' un sistema ancora abbastanza nuovo e, come tale, poco conosciuto e ritenuto poco affidabile talvolta come avviene con tutto quello di cui ignoriamo il funzionamento nel dettaglio in un ambiente che sempre e comunque non e' il nostro. Ma detto cio', in diversi stati viene utilizzato gia' da qualche tempo a scopi scientifici per le caratteristiche uniche rispetto al circuito aperto. Questo avviene in America ma anche in alcuni stati d'Europa mentre in Italia ho visto che e' qualcosa che tende ad avere una partenza abbastanza lenta se non per collaborazioni internazionali o scopi documentaristici o scopi privati. Probabilmente perche' i subacquei di scienza sono professori oltre il mezzo secolo che tendono a prediligere le buone e vecchie bombole e forse anche l'aria come gas di fondo piuttosto che buttarsi in qualcosa di nuovo e/o innovativo.
    Ora la mia domanda/argomento di discussione e': secondo voi e secondo le vostre conoscenze di scienza (definizione che ora lascio volutamente come molto varia e libera ad "interpretazioni") e di rebreather/immersioni che vanno diciamo tra i 30/40 metri fino ai 100/150 metri, quanto farebbe la differenza l'uomo nell'approccio scientifico sul campo rispetto all'utilizzo di mezzi tecnologici (i.e. ROV...)? Tenendo in considerazione anche fattori come: fattibilita', flessibilita', costi e accuratezza.

    Giuditta
    "Do you come from a land Down Under?
    Where women glow and men plunder?" Men at work

  • #2
    Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
    Premetto che non so se e' la sezione giusta ma nel caso qualche pia creatura, Nello, pensera' a venirmi incontro.

    Il rebreather e' un sistema ancora abbastanza nuovo e, come tale, poco conosciuto e ritenuto poco affidabile talvolta come avviene con tutto quello di cui ignoriamo il funzionamento nel dettaglio in un ambiente che sempre e comunque non e' il nostro. Ma detto cio', in diversi stati viene utilizzato gia' da qualche tempo a scopi scientifici per le caratteristiche uniche rispetto al circuito aperto. Questo avviene in America ma anche in alcuni stati d'Europa mentre in Italia ho visto che e' qualcosa che tende ad avere una partenza abbastanza lenta se non per collaborazioni internazionali o scopi documentaristici o scopi privati. Probabilmente perche' i subacquei di scienza sono professori oltre il mezzo secolo che tendono a prediligere le buone e vecchie bombole e forse anche l'aria come gas di fondo piuttosto che buttarsi in qualcosa di nuovo e/o innovativo.
    Ora la mia domanda/argomento di discussione e': secondo voi e secondo le vostre conoscenze di scienza (definizione che ora lascio volutamente come molto varia e libera ad "interpretazioni") e di rebreather/immersioni che vanno diciamo tra i 30/40 metri fino ai 100/150 metri, quanto farebbe la differenza l'uomo nell'approccio scientifico sul campo rispetto all'utilizzo di mezzi tecnologici (i.e. ROV...)? Tenendo in considerazione anche fattori come: fattibilita', flessibilita', costi e accuratezza.

    Giuditta
    Ciao Giuditta.

    Io non ritendo che il rebreather non è affidabile.
    Io ritengo che l'anello debole del sistema non è la macchina ma il fattore umano che si trova a gestirla.

    Il rebreather è una realtà consolidata anche in Italia, ci sono vere e proprie comunità che operano ormai da diversi anni.

    Premesso questo io non so dire se la diffusione in Italia del reb sia lenta o no, prendo per buono le tue affermazioni, sicuramente tu hai un polso della situazione più reale del mio, probabilmente la velocità con cui si diffonde il reb, in Italia risente anche della congiuntura economica.

    Usare il reb richiede un investimento in termini di denaro "importante" (non solo nell'acquisto della macchina e la sua manutenzione ma anche nella necessaria formazione che necessita di tante "ore") e tanta disponibilità di tempo.
    Tempo e denaro sono fattori che non agevolano la diffusione.

    Io, nel mio piccolo ho riscontrato ormai un uso diffusissimo del reb in ambito scientifico, basta guardare i canali che trasmettono documentari e si nota come le esplorazioni a quote profonde ormai sono svolte quasi unicamente con l'uso del rebreather.

    Io penso che nel settore scientifico non sia tanto la diffidenza verso il reb ha fungere da deterrente ma lo scopo stesso della ricerca.
    Penso che in Italia difficilmente si arriva a fare ricerca scientifica a quote prossime ai 100 metri.
    Pensiamo solo al fatto che l'Italia è il più grande museo del mondo e nella prima fascia 0 - 40 metri si trovano un numero incalcolabile di siti di alto valore archeologico.

    A queste quote relativamente contenute il rebreather mostra solo gli aspetti di complessa gestione rispetto ai vantaggi che non esprime in relazione al circuito aperto.

    Probabilmente all'estero si finanziano progetti di ricerca del pesce preistorico a -100 metri e in questo contesto è naturale il suo uso.

    Nella mia ignoranza trovo sempre nello scopo dell'immersione la ragione o meno dell'uso del reb o del CA.

    Cordialmente
    Rana




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    • #3
      Penso che ci siano tre aspetti principali che fanno da deterrente all'utilizzo di questo strumento nella ricerca in italia, il primo l'ha già citato il buon RANA ovvero:
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
      Penso che in Italia difficilmente si arriva a fare ricerca scientifica a quote prossime ai 100 metri.
      Io aggiungerei che si preferisce operare tra 0 e 40mt... o almeno questo è quello che mi sembra di capire parlando con alcuni amici biologi, o semplicemente seguendo la divulgazione scientifica fatta da programmi di settore tipo lineablu...

      Inoltre gli altri deterrenti sono:

      -Il costo della formazione degli operatori.

      Infatti a prescindere dal costo della macchina facilmente giustificabile, mi sembra difficile coniugare in un progetto di ricerca la costosissima formazione da operatore reb, con i tempi ad essa associati per ottenerla, ed al contempo giustificarne la rendicontazione. Nei progetti come immagino saprai i risultati vanno ottenuti abbastanza rapidamente... si fa prima ad imparare ad usare il rov.

      Una soluzione a questo potrebbe essere che sto "ipotetico ricercatore" si sia fatto i brevetti per i fatti suoi. Ad ogni modo poiché spesso la "vera" ricerca non la fanno i professori ma gli scagnozzi di 25/30/35 anni beh le cose si complicano un poco, sopratutto a causa del precariato che avvolge il settore della ricerca.

      Ultimo ma non per importanza:

      -Il rischio intrinseco del reb, che invece con il rov viene completamente annullato. Se ci scappa il morto con il reb in un università pensa il polverone.

      Poi ovvio ci sono tutte le eccezioni del caso, se hai la fortuna di Vincere un bando che studia il Celacanto, beh allora il reb è giustificato... ma se devi studiare il riccio di mare ... o le microplastiche sul fondo del mediterraneo allora no...
      Ultima modifica di Tonnetto; 21-06-2018, 13:11.
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      • #4
        Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
        Premetto che non so se e' la sezione giusta ma nel caso qualche pia creatura, Nello, pensera' a venirmi incontro.

        Il rebreather e' un sistema ancora abbastanza nuovo e, come tale, poco conosciuto e ritenuto poco affidabile talvolta come avviene con tutto quello di cui ignoriamo il funzionamento nel dettaglio in un ambiente che sempre e comunque non e' il nostro. Ma detto cio', in diversi stati viene utilizzato gia' da qualche tempo a scopi scientifici per le caratteristiche uniche rispetto al circuito aperto. Questo avviene in America ma anche in alcuni stati d'Europa mentre in Italia ho visto che e' qualcosa che tende ad avere una partenza abbastanza lenta se non per collaborazioni internazionali o scopi documentaristici o scopi privati. Probabilmente perche' i subacquei di scienza sono professori oltre il mezzo secolo che tendono a prediligere le buone e vecchie bombole e forse anche l'aria come gas di fondo piuttosto che buttarsi in qualcosa di nuovo e/o innovativo.
        Ora la mia domanda/argomento di discussione e': secondo voi e secondo le vostre conoscenze di scienza (definizione che ora lascio volutamente come molto varia e libera ad "interpretazioni") e di rebreather/immersioni che vanno diciamo tra i 30/40 metri fino ai 100/150 metri, quanto farebbe la differenza l'uomo nell'approccio scientifico sul campo rispetto all'utilizzo di mezzi tecnologici (i.e. ROV...)? Tenendo in considerazione anche fattori come: fattibilita', flessibilita', costi e accuratezza.

        Giuditta
        Il rebreather è tutto meno che "un sistema abbastanza nuovo"...l'Aro esiste da oltre un secolo.
        per il resto ti hanno già risposto.

        TSA Trimix Instructor 70 m.
        OWI SSI

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        • #5
          Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggio
          Il rebreather è tutto meno che "un sistema abbastanza nuovo"...l'Aro esiste da oltre un secolo.
          per il resto ti hanno già risposto.
          Ciao M.De_Maria.

          Il concetto del circuito chiuso, come hai giustamente fatto notare non è una tecnologia nuova.

          L'aro creato inizialmente per poter respirare nelle miniere è diventato il primo in assoluto sistema di respirazione autonoma subacquea della storia.
          L'ara è un concetto che è venuto dopo l'aro.

          Penso però che il rebreather come lo conosciamo oggi anche se ha mosso i primi passi negli anni 50, anche se sono state costruite macchine come l'elettrolung (o morte d'argento), è sempre rimasto relegato in un ambito pionieristico che tutto era tranne che alla portata di tutti.

          In tal senso, io penso, che solo di recente (relativamente recente) che il rebreather sia diventato una realtà consolidata, con un proprio indotto consolidato.
          Una realtà dove c'è stata una convergenza di esperienze, dove si sono strutturati piani didattici, dove le macchine hanno in qualche modo standardizzato procedure e sistemi.

          Se per sistema rebreather - intendiamo l'esperienza consolidata nella costruzione di queste macchine, l'esperienza strutturata in piani didattici, secondo me siamo "all'alba" di tutto questo ed ancora tanto deve essere fatto.

          Io non ritengo che si arriverà mai al "rebreather ricreativo" (posso sbagliare ma ne sono convinto) - penso che si arriverà a una tale standardizzazione delle macchine a tal punto che non ci sarà più bisogno di un corso specifico per ogni tipo di macchina - ma ci sarà il corso rebreather dopo di che si potrà usare un rebreather di qualsiasi marca purchè nello standard del corso, questo sarà un altro importante punto di arrivo nella diffusione di queste macchine che al momento non c'è.

          Per questo non ha tutti i torti Giudiver ha definire il sistema "abbastanza nuovo" - non nel concetto ma nell'uscire dalla sfera pionieristica.

          Diciamo che solo in un relativo recente il rebreather si è affrancato dalla sfera pionieristica dove l'uso era di fatto empirico e cosi anche le esperienze che hanno portato al suo utilizzo per entrare nella sfera fruibile in cui il suo utilizza avviene tramite percorsi didattici consolidati.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Ormai alle Maldine, Caraibi, Thailandia si fanno i "rebreather day" alla stregua dei "discover scuba", dandoli "in mano" a gente che a malapena si è immersa in 10 metri d'acqua calda e cristallina, il tutto col benestare PADI... e vuoi che non diventino "ricreativi"? Di fatto lo sono già... l'unico freno alla loro diffusione è per adesso il costo (nemmeno la manutenzione). Si prospetta comunque essere la nuova gallina dalle uova d'oro... non possono mica continuare a venderti lo stesso erogatore all'infinito, serve una bella rinfrescata di tutta la popolazione sub in stile passaggio a Full HD.

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            • #7
              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Ormai alle Maldine, Caraibi, Thailandia si fanno i "rebreather day" alla stregua dei "discover scuba", dandoli "in mano" a gente che a malapena si è immersa in 10 metri d'acqua calda e cristallina, il tutto col benestare PADI... e vuoi che non diventino "ricreativi"? Di fatto lo sono già... l'unico freno alla loro diffusione è per adesso il costo (nemmeno la manutenzione). Si prospetta comunque essere la nuova gallina dalle uova d'oro... non possono mica continuare a venderti lo stesso erogatore all'infinito, serve una bella rinfrescata di tutta la popolazione sub in stile passaggio a Full HD.


              Che posso dire, la realtà ha superato la mia limitata fantasia .......

              https://www.padi.com/it/corsi/rebreather-diver

              E .. ancora:
              http://www2.padi.com/scuba/Corsi-PAD...?LangType=1040

              "Pensi che i rebreather servano solo per l’immersione tecnica? Beh, ripensaci, perché gli ultimi rebreather sono unità, leggere e facilmente trasportabili, che impiegano elettronica avanzata per semplificare il loro utilizzo. I rebreathers consentono tempi di non decompressione più estesi, un ridotto consumo di gas e l’incontro di forme di vita senza pari​"

              Ma la cosa che mi fa impazzire è questa:

              "In questo programma rebreather a livello d’ingresso apprenderai ad utilizzare rebreathers di Tipo R sino ad una profondità massima di 18 metri/60 piedi ed entro i limiti di non decompressione. "

              Ovviamente, vuoi non usare il reb a -18 metri in curva di sicurezza

              Toglietemi una curiosità ma che cos'è il rebreather "Tipo R" ?

              Che altro posso dire ... nulla .... ben venga il progresso, l'innovazione, ecc, ecc.

              Difficilmente (altra profezia che verrà smentita) si diffonderanno in Italia .... in Italia al momento ci siamo mangiati la gallina e tutte le uova ........

              Il resto ..... lo scopriremo solo vivendo

              Cordialmente
              Rana

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              • #8
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                Toglietemi una curiosità ma che cos'è il rebreather "Tipo R" ?

                Type R (recreational) rebreathers keep things very simple for the diver. A Recreational rebreather diver is generally limited to a maximum depth of 40m and does not go into decompression.

                Type R rebreathers do not allow the diver to "fly" the rebreather manually and the diver doesn't carry a bailout cylinder above 21 metres depth because the unit is equipped with a diluent cylinder that has enough capacity (and gas) for the diver to ascend safely to the surface in the event of a problem.

                For example, if the recreational rebreather controller reports a problem during the dive (for example, high PPO2) the diver must bailout onto the integrated BOV and ascend immediately.

                Type R rebreathers try to keep things very simple, but for some, having greater control over the rebreather is preferable and for them, there is the Type T (technical) rebreather.

                Fonte: http://divesystems.co.uk/products
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                • #9
                  In soldoni.... Un C.....ta pazzesca!!!!
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                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio


                    Type R (recreational) rebreathers keep things very simple for the diver. A Recreational rebreather diver is generally limited to a maximum depth of 40m and does not go into decompression.

                    Type R rebreathers do not allow the diver to "fly" the rebreather manually and the diver doesn't carry a bailout cylinder above 21 metres depth because the unit is equipped with a diluent cylinder that has enough capacity (and gas) for the diver to ascend safely to the surface in the event of a problem.

                    For example, if the recreational rebreather controller reports a problem during the dive (for example, high PPO2) the diver must bailout onto the integrated BOV and ascend immediately.

                    Type R rebreathers try to keep things very simple, but for some, having greater control over the rebreather is preferable and for them, there is the Type T (technical) rebreather.

                    Fonte: http://divesystems.co.uk/products
                    ​Grazie Tonnetto.
                    Non lo sapevo.

                    In poche parole facile e per tutti

                    Traducendo:
                    "se il controller rebreather ricreativo segnala un problema durante l'immersione (ad esempio, alta PPO2), il sub deve effettuare il salvataggio sul BOV integrato e risalire immediatamente​"

                    C'è il controller che fa tutto.
                    Immagino che sia una tecnologia simile al defibrillatore semi automatico, una voce (normalmente femminile) dal controller ti comunica:

                    * CONTROLLER - "Con calma, si prega di azionare la BOV e intraprendere la risalita"
                    * SUBACQUEO - Cosaaaa !!!!!
                    * CONTROLLER - "Ripeto, con calma si prega di azionare la BOV e risalire al più presto"
                    * SUBACQUEO - Perchééééé !!!!!
                    * CONTROLLER - "Si prega di azionare la BOV con una certa celerità e iniziare la risalita"

                    .................................................. .......................
                    .................................................. .......................
                    .................................................. .......................

                    * CONTROLLER - "Sistema in avaria non più funzionante"

                    .................................................. .......................
                    .................................................. .......................


                    Ci piace ricordalo cosi, con il suo rebreather "tipo R", lo rimpiangono parenti, amici e il controller.


                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #11
                      ma perchè uno si deve comprare un reb da minimo 4K € per farci quello che si fa con un modo da 12 litri?

                      no io questo proprio non riesco a capirlo... voi mi direte tutto buisness, ok va bene ma per me risulta allucinante una cosa del genere

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                      • #12
                        Tecnicamente non c'è differenza, proceduralmente c'è. Concettualmente è la stessa differenza che passa tra l'immersione ricreativa ricreativa e quella tecnica, o meglio ancora, tra quella in curva e fuori curva.
                        Un rebreather "ricreativo" (ma sarebbe più intuitivo utilizzare il termine: "un rebreather utilizzato per una immersione ricreativa") viene utilizzato in curva, quindi se qualcosa va storto di passa al circuito aperto, si risale, fai la tua bella sosta di sicurezza e chiusa li. Che poi si utilizzi un BO esterno o il bombolino nel reb, poco cambia.. tanto nel corso ti dicono di aprire la valvola in caso di problemi e terminare l'immersione.
                        La pericolosità non è nella tipologia di strumento, quanto dare lo strumento in mano a persone con 25 immersioni ai Caraibi.
                        Detto questo però non bisogna manco fare i bacchettoni: 18 metri con un reb... che male c'è? A me piacerebbe stare li a fotografare per 3 ore i pesciolini senza preoccuparmi dell'aria, senza fare bolle, con un migliore assetto.. ma questo è un altro discorso.

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                        • #13
                          Io conosco delle persone che passate al reb poi lo utilizzano per tutte le immersioni, sia come palestra e sia perché ha risvegliato in loro nuovi stimoli. Non ci vedo niente di male, però fare la spesa solo per fare tuffi ricreativi lo trovo assurdo

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Tecnicamente non c'è differenza, proceduralmente c'è.
                            Tecnicamente le differenze ci sono e sono reali.
                            Le differenze tra un "circuito aperto" e un "circuito chiuso" ci sono.
                            Non sono sistemi simili, di conseguenza anche la gestione non è la medesima.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Concettualmente è la stessa differenza che passa tra l'immersione ricreativa ricreativa e quella tecnica, o meglio ancora, tra quella in curva e fuori curva.
                            Lungi da me fare il bacchettone ma le differenze tra un "circuito aperto" e uno "circuito chiuso" non sono le stesse differenze che intercorrono tra un immersione in curva o fuori curva.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Un rebreather "ricreativo" (ma sarebbe più intuitivo utilizzare il termine: "un rebreather utilizzato per una immersione ricreativa") viene utilizzato in curva, quindi se qualcosa va storto di passa al circuito aperto, si risale, fai la tua bella sosta di sicurezza e chiusa li. Che poi si utilizzi un BO esterno o il bombolino nel reb, poco cambia.. tanto nel corso ti dicono di aprire la valvola in caso di problemi e terminare l'immersione.
                            Non entro nel merito dell'utilità di una tale scelta - personalmente è come complicarsi la vita a fronte di quale vantaggio se comunque si opera all'interno della curva di sicurezza ?
                            Scusami ma come fai a dire che è la stessa cosa ...
                            Il circuito aperto la miscela è fissa ed immutabile, nel circuito chiuso la miscela varia, la gestione dell'immersione cambia radicalmente.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            La pericolosità non è nella tipologia di strumento, quanto dare lo strumento in mano a persone con 25 immersioni ai Caraibi.
                            Nessuno dice che la pericolosità è nello strumento, ma lo strumento presenta una complessità che non è gestibile con la mentalità di chi affronta l'immersione ricreativa in curva di sicurezza - facile e per tutti.
                            A iniziare solo dalla gestione dell'igiene della macchina, la gestione del canister con il fissativo per la CO2, il rigore nei controlli ecc, ecc, ecc,

                            Potrei capire il tuo punto di vista se il subacqueo fosse seguito da un tecnico che prima dell'immersione s'incarica di configurare e preparare la macchina, la fa indossare al subacqueo che la usa da semplice utilizzatore e a fine immersione la macchina torna in carico al tecnico che procede alle manutenzioni di rito.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Detto questo però non bisogna manco fare i bacchettoni: 18 metri con un reb... che male c'è? A me piacerebbe stare li a fotografare per 3 ore i pesciolini senza preoccuparmi dell'aria, senza fare bolle, con un migliore assetto.. ma questo è un altro discorso.
                            Benissimo nessuno te lo vieta, in questo caso specifico hai un fine ben preciso, in questo caso va bene il rebreather l'unica cosa personalmente non mi affiderei a corsi cosi pressapochisti.
                            Sceglierei una macchina seria e non "tipo R" e un serio addestramento costi quello che costi.

                            Non venirmi a dire che un open Padi deve fotografare per 3 ore di seguito a -18 metri.

                            Comunque io sono un dinosauro che difficilmente comprende il "nuovo" che avanza .... ne sono conscio ma fatico a pensare alla diffusione di una macchina rebreather - castrata - per un uso ricreativo a -18 metri data in mano a persone inconsapevoli e pressapochiste come sono la quasi totalità dei partecipanti ai corsi mordi e fuggi di una settimana in un resort.


                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                              Io conosco delle persone che passate al reb poi lo utilizzano per tutte le immersioni, sia come palestra e sia perché ha risvegliato in loro nuovi stimoli. Non ci vedo niente di male, però fare la spesa solo per fare tuffi ricreativi lo trovo assurdo
                              ​Discorso assodato.

                              Chi passa al rebreather non lo fa per affrontare immersioni in curva di sicurezza.

                              Poi, che una volta passati al rebreather si finisca per utilizzare la macchina in tutte le immersioni anche quelle "recreative" ci sta, come hai detto tu anche solo per semplice allenamento.

                              Io discorso è un altro, dare una macchina rebreather a un subacqueo che si e no ha appena imparato lo svuotamento maschera (sempre ammesso che lo sappia fare) dicendo, affermando, convincendo che il sistema è facile e sicuro come il circuito aperto alla profondità di 18 metri in curva, perché tanto basta seguire le indicazioni del controller ......... che nel caso ti avverte quando passare in C.A.

                              Questa è sicurezza ?


                              Cordialmente
                              Rana




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