Consumo gas in risalita

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  • #31
    Originariamente inviato da anfibio Visualizza il messaggio
    ............................... Penso che per la deco si utilizzi un sac a parte, no?
    Potresti anche farlo.
    www.filoariannadive.com

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    • #32
      reato
      "...Poi vai a 52 metri in aria, dove per respirare devi succhiare a forza il gas dall'erogatore, dove per fare 2 + 2 ci metti un quarto d'ora e dove se non stai attento i consumi stimati vanno a farsi benedire. "

      ? Non ti sembra di esagerare un pochino ?
      O e' la descrizione di quanto ha rischiato un neofita con in bocca un erogatore di legno a noleggio ?
      Paolo
      Paolo

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      • #33
        Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
        reato
        "...Poi vai a 52 metri in aria, dove per respirare devi succhiare a forza il gas dall'erogatore, dove per fare 2 + 2 ci metti un quarto d'ora e dove se non stai attento i consumi stimati vanno a farsi benedire. "

        ? Non ti sembra di esagerare un pochino ?
        O e' la descrizione di quanto ha rischiato un neofita con in bocca un erogatore di legno a noleggio ?
        Paolo
        Mi permetto di rispondere al tuo intervento, ovviamente non sostituisce la risposta di Reato.

        L'immersione in aria profonda è caratterizzata da aspetto oggettivi, ci sono, e sono innegabili.
        Dipendono dalla fisica, regolati da leggi universali e in quanto tali tutti noi ne siamo soggetti.

        Narcosi,
        la narcosi è sempre e comunque presente, non si attenua con l'adattamento, ne siamo soggetti tutti.

        Densità maggiore della miscela respirata,
        l'aria è una miscela densa, con la profondità la sua densità aumenta a livelli tali da costituire uno stress che non deve essere sottovalutato.

        CO2,
        il ruolo della CO2 nel fungere da catalizzatore di tutti gli aspetti patologici (dalla narcosi, alla desaturazione, alla tossicità dell'O2, passando per lo stress) è ormai indiscusso.
        La CO2 non la respiriamo ma la produciamo.

        Questi sono aspetti, ripeto, non possono - dal mio punto di vista - essere messi in discussione.

        Chi affronta l'immersione in aria profonda deve conoscere bene ed avere una corretta consapevolezza delle concatenazioni che potrebbero avere nella pratica quando siamo in immersione a quelle quote, respirando aria.
        Questi aspetti, agendo in sinergia, possono portare, e portano (succede) alle situazioni descritte da Reato.

        In questo senso per me la descrizione di Reato non è esagerata, anzi, direi epurata anche dall'ovvio pericolo di blackout (ergo tragedia) e non solo da un'impennata dei consumi.

        L'erogatore duro, e per erogatore duro bisogna capire prima il problema, a tal fine posto un passaggio di una dispensa scritta da: Dr.ssa Di Fabio Raffaella, Dr Longobardi Pasquale

        ​"L’anidride carbonica (CO2) contribuisce alla narcosi solo quando la sua pressione parziale supera i 47 millimetri di mercurio (mmHg) nell'’alveolo, cosa che si può verificare quando c’è una ipoventilazione (pause respiratorie prolungate) o ritenzione di CO2 (causata da un erogatore “duro”, un intenso lavoro in immersione o altro)"

        ​Un Atm (che possiamo equiparare a circa 1 bar) sono 760 MMHg > 47 mmHg a livello alveolare è una pp molto piccola facilmente raggiungibile.

        Un tempo (circa 20 - 30 anni fa) c'erano erogatori con primi stadi non bilanciati, erogatori effettivamente duri a tal punto da poter innescare il problema ma al giorno d'oggi l'erogatore più scarso ma certificato è in grado di garantire prestazioni tali da scongiurare questi problemi.

        Il problema sono i subacquei e il mondo in cui respirano, nella cultura della lunga pausa (spesso per risparmiare aria), nel modo che hanno di ventilare, nella convinzione che quello che si fa a -20 metri sia analogo a quanto si possa fare oltre i -50, negli assetti sbagliati, nelle troppe attrezzature senza senso (vedi tre decompressive), e avanti ... ecc, ecc, fino ad arrivare a tempi di fondo assurdi.

        L'erogatore spesso diventa il capro espiatorio di ben altri problemi, si finisce cosi a maturare l'insana convinzione che un buon erogatore risolve tutti i problemi dell'aria profonda - cosa non vera.

        No, per me Reato non ha esagerato, la fortuna assiste e molti subacquei non preparati, inconsapevoli ecc, ecc, non si sono scontrati con questi problemi per mero caso fortuito ..... ma quanto ha descritto può succedere e succede senza considerare aspetti più tragici come il blackout.

        In questa e in altre discussioni leggo tempi di fondo che mi lasciano sconcertato.
        Non siamo tutti uguali, non ventiliamo tutti nella stessa maniera (chi meglio, chi peggio), alcuni potranno anche permettersi questi tempi ma la "norma" per una popolazione eterogenea no.

        Cordialmente
        Rana
        Ultima modifica di RANA; 20-06-2018, 13:36.

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        • #34
          Caro Rana, quando leggo succhiare a forza mi viene da scherzarci sopra.
          Come sai con un erogatore non e' difficile trovare sforzi inspiratori inferiori a wuantp necessario per respirare fuori dall' acqua.
          La fisica non si discute come per i caso che tu segnali.
          Poi si puo' affrontare il tema della preparazione del singolo soggetto e qui se la vedranno gli accompagnatori e gli istruttori.
          Ma sono straconvinto che a 52 metri qualsiasi erogatore in ordine dia abbastanza aria per non trovarsi nello scenario descritto.
          Guarda che in acqua non trovi il babau che ti assale all' improvviso ma solo quello che ti vai a cercare.
          Nom voglio minimizzare ma evitiamo di esagerare e comunque facciamoci una sana risata ogni tanto
          Con simpatia
          Paolo
          Paolo

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          • #35
            Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
            Una volta si faceva questo esercizio all'inizio dei corsi tec, in superficie con bibo + 2 stage. 100 mt di nuoto entro un tempo definito... poi si calcolava il sac...
            tacci tua!
            fatto
            http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
            http://profondeemozioni.blogspot.com/

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            • #36
              Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
              Caro Rana, quando leggo succhiare a forza mi viene da scherzarci sopra.
              Come sai con un erogatore non e' difficile trovare sforzi inspiratori inferiori a wuantp necessario per respirare fuori dall' acqua.
              La fisica non si discute come per i caso che tu segnali.
              Poi si puo' affrontare il tema della preparazione del singolo soggetto e qui se la vedranno gli accompagnatori e gli istruttori.
              Ma sono straconvinto che a 52 metri qualsiasi erogatore in ordine dia abbastanza aria per non trovarsi nello scenario descritto.
              Guarda che in acqua non trovi il babau che ti assale all' improvviso ma solo quello che ti vai a cercare.
              Nom voglio minimizzare ma evitiamo di esagerare e comunque facciamoci una sana risata ogni tanto
              Con simpatia
              Paolo
              Paolo ciao.

              Per la carità, io due risate sono sempre disposto a farmele, ci mancherebbe ne voglio prendermi troppo sul serio, e, anzi grazie per stemperare i miei toni.

              Con questa premessa, io qualche persona in blackout l'ho riportata in superficie, in immersioni varie e anche durante i corsi di "aria profonda" - questi problemi succedono, nella mia piccola esperienza che non vuole essere il "vero" ma solo fornire spunti di riflessione i blackout sono sempre frutto di errori in queste dinamiche.

              Io non credo che sott'acqua ci sia il "babau", ne voglio diffondere l'idea dell'imponderabile, delle paure ancestrali legate al mondo subacqueo .... ma alcune cose, proprio in base alla mia piccola esperienza trovo che vanno dette.

              In un forum leggono tutti, trovo che chi legge su aspetti, concedimelo importanti legati alla sucurezza, possa farsi un opinione basandosi su tutte le tessere del pasol.

              Io non descrivo queste dinamiche per te (anche se mi rivolgo a te perché hai lanciato il sasso), penso che tu hai la corretta consapevolezza, ne per i soliti che intervengono, ne tanto meno per Reato che può insegnarci ....

              Io le scrivo per le persone che non hanno il bagaglio di conoscenze che abbiamo, persone che potrebbero banalizzare i problemi e pensare che in fondo a -50 metri in aria basta un buon erogatore.

              Non è cosi, e fino a quando il soggetto comunque passa attraverso una formazione, un istruttore che li segue in queste attività grossi problemi non ce ne sono.
              Qui condivido l'espressione da Ponzio Pilato: se la vedranno con loro.

              Ma il grosso dell'attività profonda in aria oltre i 40 metri è svolta da persone che non si sono affidati a una specifica formazione.
              Persone che contano sulle loro esperienze empiriche ma queste da sole e senza un reale filtro fatto dalle corrette informazioni e conoscenze spesso si radicalizzano in comportamenti e convinzioni sbagliate.

              Ecco spiegato il perché del mio - accorato - intervento.

              Ora che le cose sono state dette sono il primo a ridere e a non prendermi sul serio, ci mancherebbe.

              Cordialmente
              Rana



              Ultima modifica di RANA; 20-06-2018, 14:27.

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              • #37
                Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                ..................
                ? Non ti sembra di esagerare un pochino ?
                O e' la descrizione di quanto ha rischiato un neofita con in bocca un erogatore di legno a noleggio ?
                Paolo
                Può anche darsi.
                Il discorso era per denotare la differenza tra l'ambiente dove il manuale dice di calcolare il SAC e dove poi il subacqueo usa il SAC calcolato.
                Anche se il tuo erogatore funziona benissimo e anche se il tuo status mentale è perfettamente lucido credo che anche tu possa avere delle differenze di consumi tra un'immersione a 52 metri e una a 10.
                E questo era ciò di cui si parlava.
                www.filoariannadive.com

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                • #38
                  Una birra virtuale per RANA e@reato
                  Cordialmente
                  Paolo
                  Paolo

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                  • #39
                    ________________
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                    • #40
                      Beh, noi miracolati dei corsi "di una volta", l'aria più o meno fonda l'abbiamo vissuta sulla pelle... Un buon erogatore, aiuta... Avete ragione, non c'è il babau ma non è nemmeno da prendere alla leggera. A quei tempi però, il calcolo preventivo di quanta aria serviva per fare un tuffo, si calcolava nel corso di primo grado... Adesso però si chiamano Open, Advance, rescue e via dicendo...Io ricordo ancora quando a 2' dalla deco, in un tuffo "di esame" per il P3, l'istruttore ci ha fatto inginocchiare sul fondo a 50 mt per fare moltiplicazioni a 2 cifre sulla lavagnetta, tenendo il tempo che ci mettevamo a risolvere... Oggi, sarebbe un assassino...!!!
                      Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                      cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                      • #41
                        Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                        .............. Adesso però si chiamano Open, Advance, rescue e via dicendo......................
                        ...e non sanno quanto consumano.

                        www.filoariannadive.com

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                          .................. Oggi, sarebbe un assassino...!!!
                          E anche un classista.

                          www.filoariannadive.com

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                          • #43
                            Io sono passato da poco al lato oscuro dell'aria profonda, in questa discussione sono l'ultimo che può parlare però ho fatto un corso da meno di un anno e ho sentito parlare tanto i "miracolati di una volta". Nel mio club anche nell'advance e nella deep si va a 30 mt per uno e a 40 per l'altro ci si inginocchia e si fà qualche moltiplicazione...o semplicemente si aspetta, per valutare le reazioni degli allievi....ho visto dei ragazzi che a 40 mt in curva chiedergli di stare in ginocchio sulla sabbia sembrava impossibile....aveva i carboni ardenti sotto il culo.....quei ragazzi sono stati invitati a fare un altro pò di tuffii a 30 mt o anche a 20 e a rivederci tra un pò, nel mio corso tecnico abbiamo fatto un relitto sui 46 o 47...l'istruttore senza avvertirci prima ci ha messo a dura prova durante tutta l'immersione...ha simulato di tutto...è stato molto formativo, ci ha permesso di capire cosa voglia dire un qualsiasi cazzo che possa succedere laggiù quando il computer ti segna già una mezz'oretta di decompressione...poi logico nella realtà delle cose tutto è diverso, tutto è più difficile, essere a 57 non sono 47...avere 80 di decompressione è diverso da averne 30, psicologicamente intendo, però ancora oggi da qualche parte si provano a formare dei buoni subacquei, magari con risultati peggiori di un tempo però ancora ci si prova.

                            Poi che l'aria profonda non sia per tutti, o voglio ampliare il discorso, che la subacquea non sia per tutti, sono d'accordo, magari io sono il primo che non dovrebbe praticarla.

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                            • #44
                              Mercurio90
                              In tutti i settori prima si impara a camminare e poi si impara a correre. Qualsiasi scorciatoia si traduce o in carenza di competenze o in allungamento dei tempi per acquisire le competenze mancanti.
                              Ci saranno quelli piu' portati per mille motivi ma per avere una formazione adeguata non si possono saltare i passaggi. Quelli piu' portati magari ci mettono di meno ma non esiste saltare le tappe.
                              La subacquea non è per tutti ma questo vale in tanti altri campi.
                              Essendo una attivita' svolta in un ambiente che puo' diventare ostile tutto si basa sulla simulazione delle criticita' e sulla loro risoluzione. Infatti in mancanza di inconvenienti per andare in acqua basta respirare e seguire poche regole. Estremizzando potremmo affermare che respirare da una bombola è una cosa facile, quasi una stupidata alla portata di tutti.
                              Oltre alla sfortuna di avere una certa eta' ho avuto la fortuna di incontrare un amico che oggi definisco fraterno che ha creato e sviluppato durante la sua vita lavorativa un gruppo di validissimi sub dei vigili del fuoco. Ci frequentiamo da una trentina di anni ed al mare siamo anche vicini di casa. Purtroppo non posso definirmi suo allievo ma posso testimoniare il privilegio di avere fatto parecchie immersioni con lui. Contesto sempre ricreativo, ossia per divertirsi, con attenzione e mente serena indipendentemente dal profilo di immersione della giornata.
                              La fortuna di avere un gommoncino ed una attrezzatura di proprieta' ci ha portato da subito ad una attivita' autonoma. Chi non ha questa possibilita' si limita a seguire un istruttore in fiducia.
                              E quando escono dagli schemi precostituiti si fanno mille menate non essendo abituati a cantarsela e suonarsela. Non sara' che i miracolati non sono quelli della "vecchia guardia" ma piuttosto alcuni di questi baldi giovani pieni di plastichini ?
                              Essendo diversamente giovane voglio fare notare come ci sia sempre stata la tendenza ad enfatizzare il passato anche in settori differenti come lo studio (la nostra laurea era un incubo e studiavamo 14 ore al giorno senza sabati o domeniche), lo sport (ci allenavamo tutti i giorni tre ore e per riscaldamento facevamo duecento addominali, duecento piegamenti) il lavoro manuale (raddrizzavamo lamiere spesse a mano a suon di martellate e ricostruivamo pezzi al tornio). Forse ci vorrebbe una via di mezzo con restaurazione per i casi piu' eclatanti. La politica del todos caballeros sicuramente ha arricchito qualche persona, ha allargato la platea ma ha anche impoverito il settore.
                              Ciao
                              Paolo


                              Paolo

                              Commenta


                              • #45
                                paolo55 con l'affermazione di "miracolati" volevo solo riprendere la parola usata da Lorescuba, tutto qui. io penso che tanti anni fà un pò si era miracolati perchè si andava in acqua senza tante conoscenze in quanto non ancora di dominio pubblico o incomplete, oppure disponibili solo in lngua straniera. poi se parliamo di fine anni 80 o 90 c'era già stato una buonissima diffusione di informazioni e allora i corsi subacquei e la preparazione media di un buon subacqueo era sicuramente migliore di chi, oggi, in un mattina e pomeriggio prende l'open e magari anche advance, senza aver mai visto il mare, sapendo nuotare con i braccioli nella vasca da bagno, e il gg dopo viene buttato su una barriera corallina alle maldive con la corrente che ti strappa l'erogatore di bocca.
                                adesso possiamo parlare di miracolati quelli che con tutta la conoscenza a disposizione fanno una marea di cazzate, sia per menefreghismo o perchè ci si senta superiori o super uomini, e portano a casa la pelle solo per grazia divina.
                                parlare di aria profonda e miracolati però non sempre è un giusto binomio. certo se vado con un 15 litri octopus con 30 immersioni a 50 mt e ritorno su con 10 bar sono un miracolato, ma se faccio un tuffo serio con la giusto preparazione non sei miracolato se ritorni, magari fortunato, anche perchè non è che usare elio sia la panacea di tutti i mali. non sono fatalista, però un subacqueo non preparato che fa tuffi importanti, che rischia la morte se gli va bene, o di rimanere in un letto per sempre, troverà il modo di scottarsi. chi intraprende quel genere di tuffi deve accettare il rischio maggiore, alle volte che esula dal nostro operato. io sono di questo avviso. anche perchè non è che con il trimix sia tutto facile e nessuno abbia problemi, semplicemente è un'immersione per certi aspetti diversi e con procedure diverse e con alcune problematiche diverse.

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