Consumo gas in risalita

[reato]

sac è l'acronimo di? Penso di riferisci al consumo specifico del subacqueo. Il metodo che conosco è .....................................

Il metodo che descrivi è quello comunemente spiegato sui libri, ma che non funziona.

Mi spiego: ti metti in condizioni di tutta sicurezza, con un fottìo di gas sul groppone e pinneggi tranquillo e beato a 10 metri per solo 10 minuti. Poi fai il compitino e calcoli il tuo Surface Air Consumption (ecco l'acronimo) e lo usi per pianificare la tua immersione.
Poi vai a 52 metri in aria, dove per respirare devi succhiare a forza il gas dall'erogatore, dove per fare 2 + 2 ci metti un quarto d'ora e dove se non stai attento i consumi stimati vanno a farsi benedire.

Il metodo che invece funziona è calcolare il SAC a seguito di ogni immersione usando come pressione ambiente quella calcolata alla profondità media (valore ottenibile da qualsiasi computer).
In questo modo ogni volta che calcoli il sac è già di per sé un valore medio, in più fai la media con tutte le tue immersioni, quelle fatte a 10 metri e quelle fatte a 52 metri.
Più ne metti nel calcolo, più affidabile sarà il tuo risultato e alla fine potrai anche tu rifiutare il classico 22,5 litri al minuto (per inciso io viaggio tra gli 11 e i 14 a seconda dell'attività, immagina quanto gas inutile mi dovrei portare in giro se dovessi usare il valore canonico).

[reato]

....................... più semplice fare

Bar consumati moltiplicati per capacità bombola uguale totale litri consumati

Poi faccio

Totale litri consumati diviso tempo, il tutto diviso la pressione alla data profondità uguale SAC che sono i litri consumati al minuto

Si.
Se poi usi la pressione media di un'immersione normale, come dicevo sopra, ottieni un risultato più veritiero.

.......................
I famosi 20 lt/min sono comunemente utilizzati quando .......................

..............quando si è pigri e non si ha voglia di avere delle certezze perché fa fatica averle.

.......................
Se dopo ENNE prove, effettuate sia a ritmo normale che sottosforzo, il mio SAC sarà inferiore a 20lt/min, so che pianificando con un SAC di 20, sto falla parte della ragione e avrò scorta "in avanzo"
................

Dipende.
Potresti anche esagerare fino ad arrivare all'eccesso opposto, cosa che annullerebbe svariati vantaggi.
Esempio: in una determinata immersione mi porto dietro il gas per un sac di 11 l/min (con tutte le opportune riserve di emergenza) per il quale deduco che ho bisogno di 4 bombole. Immagina se dovessi portarmi dietro il gas ottenuto usando il sac immaginario di 20 l/min... vorrebbe dire 7 bombole. E come accidenti me le porto dietro 7 bombole? per poi uscire dall'acqua e avere ancora il 50% del gas residuo inutilizzato? Sarebbe meglio una martellata sulle dita dei piedi.

.......................
Se invece otterrò un consumo più elevato, sia io che il "TIM", dovremo pianificare con un valore più alto

Io in questo caso lascerei da parte per un "attimo" le immersioni tecniche e mi concentrerei ad abbassare i consumi.
Un sac superiore ai 20 l/min è indice (nella gran maggioranza dei casi) di una ventilazione sbagliata, cosa che potrebbe portare a problemi ben più gravi dello scarlingarsi sul groppone qualche bombola in più.

[blu dive]

Il metodo che descrivi è quello comunemente spiegato sui libri, ma che non funziona.

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Il metodo che invece funziona è calcolare il SAC a seguito di ogni immersione usando come pressione ambiente quella calcolata alla profondità media (valore ottenibile da qualsiasi computer).
In questo modo ogni volta che calcoli il sac è già di per sé un valore medio, in più fai la media con tutte le tue immersioni, quelle fatte a 10 metri e quelle fatte a 52 metri.
Più ne metti nel calcolo, più affidabile sarà il tuo risultato

Questo è sicuramente il sistema migliore dopo un computer con sonda che ti dice esattamente i consumi.

Se però non hai queste possibilità, c'è un giochetto che faccio nei corsi e che ti può aiutare.

Mettiti in spalla l'attrezzatura con la configurazione che usi, manometro e cronometro alla mano.
Poi fai 10 min nuotando tranquillo in superficie (gav sgonfio) e registra i dati.
Poi stessa cosa, sempre in superficie, ma con una pedalata decisa, come se fossi controcorrente.
Se riesci a fare 10 min sei un campione o non hai spinto abbastanza
Se non ce la fai, fanne 5 e registra i dati.
E' vero che la respirazione in superficie non è come quella a 50m, ma muoversi in queste condizioni ti darà un'idea abbastanza precisa del SAC e, soprattutto, delle differenze di SAC in situazioni di calma e affanno.

Negli anni ho notato che la media tra i 2 si avvicina molto al SAC utilizzabile in immersione.
Detto questo, non è un metodo scientifico. Va bene per farsi un'idea, poi usa il metodo di Reato

[Lorescuba]

Una volta si faceva questo esercizio all'inizio dei corsi tec, in superficie con bibo + 2 stage. 100 mt di nuoto entro un tempo definito... poi si calcolava il sac...

[RANA]

Mi spiego: ti metti in condizioni di tutta sicurezza, con un fottìo di gas sul groppone e pinneggi tranquillo e beato a 10 metri per solo 10 minuti. Poi fai il compitino e calcoli il tuo Surface Air Consumption (ecco l'acronimo) e lo usi per pianificare la tua immersione.
Poi vai a 52 metri in aria, dove per respirare devi succhiare a forza il gas dall'erogatore, dove per fare 2 + 2 ci metti un quarto d'ora e dove se non stai attento i consumi stimati vanno a farsi benedire.

Ciao a tutti.
Reato ha posto un problema reale dell'immersione in aria profonda.

C'è la generale opinione (non mi riferisco nello specifico a quanti sono intervenuti - sia chiaro - mi riferisco a metodi canonizzati di calcolo teorico che finiscono per essere presi per buoni senza nessun distinguo) che il consumo sia una funzione sempre e solo lineare della profondità.
In poche parole il volume ventilato dipende dalla pressione assoluta e, quindi, dal suo variare.

Non è cosi.

E' vero che una variabile importante del consumo ventilato (ovviamente in circuito aperto) è la profondità, ergo, il variare della pressione assoluta ma dipende anche dal consumo metabolico di O2.

L'aria è una miscela molto densa, con l'aumentare della profondità raddoppia triplica ecc, ecc, lo sforzo muscolare solo per ventilare.
E' vero che il volume ventilato non subisce grosse variazioni ma lo sforzo per movimentarlo cresce e di parecchio.

Già solo questo fatto deve portarci a capire che il consumo in profondità in aria non varia in maniera lineare quindi i calcoli fatti in superficie anche forzando il consumo metabolico (lo sforzo) non sono molto attendibili.
Il consumo metabolico aumenta di suo solo per il fatto che aumenta il peso del volume ventilato, questo induce un naturale rallentamento della ventilazione e di conseguenza si tira dietro tutto il discorso CO2.

Il rallentamento con una corretta tecnica di respirazione è possibile "controllarlo" rimane tassativo nell'immersione profonda in aria avere molta consapevolezza di come si sta ventilando, valutando e reagendo a cambiamenti anche minimi della ventilazione.

Quote narcotiche, rischio di ritenzione di CO2, aumento dello stress fisico solo per respirare sono varianti che possono incidere pesantemente sul consumo.

I calcoli e tutta la teoria va bene - ma bisogna mantenere un atteggiamento scettico, adattando la teoria all'esperienza empirica (del fare).

Cordialmente
Rana

[RANA]

Io in questo caso lascerei da parte per un "attimo" le immersioni tecniche e mi concentrerei ad abbassare i consumi.
Un sac superiore ai 20 l/min è indice (nella gran maggioranza dei casi) di una ventilazione sbagliata, cosa che potrebbe portare a problemi ben più gravi dello scarlingarsi sul groppone qualche bombola in più.

Sempre riferendomi all'immersione profonda in aria.

Questo passaggio di Reato per me è "vangelo" (perdonate l'espressione eccessiva).

Nello Yoga spesso si sente dire:
"osservate il vostro respiro"

Sembra un espressione che indica un fare semplice, mi concentro sul capire come sto respirando ... che ci vuole.
Poi ci si prova e si rimane scioccati nel constatare che il respiro è "sfuggente", è difficile "osservarlo" senza modificarlo.
Nel momento in cui mi concentro sul respiro quasi inevitabilmente lo modifico.

E' un esempio semplice per dimostrare che la respirazione è molto complessa e certamente non scontata.

I calcoli dei consumi come il Sac vanno bene a patto di ...... limitarsi a osservare il respiro senza modificarlo in maniera anomala.

Se io abbasso il valore del consumo calcolato perché faccio un controllo della ventilazione errato questo è un grosso problema perché come ha detto, giustamente, Reato mi tiro dietro problemi di ritenzione di CO2 a quote narcotiche ecc, ecc.

Il calcolo del consumo non deve essere alterato da comportamenti che falsano il risultato, il calcolo deve rispecchiare il reale consumo metabolico che ci necessita, non la nostra capacità di trattenerci nel respirare.

Sembra banale questa differenza ma non lo è.

Il consumo non si abbassa trattenendo, ingessando, limitando la ventilazione ma affinando la tecnica e riducendo il peso degli stressor che agiscono.

Questi sono concetti che spesso sfuggono ma sono la base.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Io per il calcolo del SAC ho sempre utilizzato il metodo illustrato da reato, sin dalla prima immersione dopo l'open ho l'abitudine di scaricare dal computer i profili dell'immersione sul software della mares...mi diverte rivivere l'immersione riguardando i profili, annotare avvenimenti particolari e fare un pò di calcoli. Poi certo se sto facendo il solito tuffetto ricreativo non ci perdo il sonno....annoto i consumi e il programmino mi da il consumo medio, oppure lo faccio a mano velocemente....però in immersioni più impegnative ci lavoro un pò su....così da programmare meglio le future "avventure". Per esempio mi annoto nella mente quanti bar residui avevo al minuto 10 al minuto 20....poi dopo dal grafico calcolo il sac con la profondità media a quel minuto.....da questi calcoli ho notato alcune cose:
1) in discesa tra bombole calde, compensare stagna e gav, adattamento alla profondità, consumo un fottio d'aria
2) nella fase centrale del tuffo e nella prima parte della deco consumo davvero poco
3) fase finale della deco, quando mi sento già a casa, cosa sbagliatissima lo so, ricomincio a consumare di più.
4) se sto dando una mano come divemaster in tuffi open consumo molto di più

Vi faccio una domanda se posso, ho notato che nella fase profonda dell'immersione i donsumi calano sensibilmente, diciamo che la mia media generale del tuffo è 15/16 litri al minuto, senza grossi scarti, però mi capita anche di scendere a 10/11 per lunghi tratti se vado oltre i 35/40. Anche a voi la profondità vi da questo effetto?

Se faccio un tuffo tra i 15 e i 25 metri i 18 di media non me li toglie nessuno.

[RANA]

Vi faccio una domanda se posso, ho notato che nella fase profonda dell'immersione i donsumi calano sensibilmente, diciamo che la mia media generale del tuffo è 15/16 litri al minuto, senza grossi scarti, però mi capita anche di scendere a 10/11 per lunghi tratti se vado oltre i 35/40. Anche a voi la profondità vi da questo effetto?

In profondità controllo il mio livello di stress in modo e maniera d'avere una regolare respirazione profonda.
Se lo stress sale > varia la respirazione > di certo non la limito, diciamo che cerco e rimuovo il maggior stress fosse anche dover decidere di risalire interrompendo l'immersione.

In profondità non ho notato una riduzione dei consumi, sono sereno, respiro normale, la riduzione la percepisco in fase di decompressione dovuta al fatto che in decompressione praticamente sono in "statica".

Ovviamente questo in linea di massima perché il consumo varia e oscilla di continuo (per tanti motivi) l'importante è capire quando la variazione diventa significativa e saperla valutare all'interno del contesto.
Quindi bisogna valutare aspetti del contesto come l'attività svolta, la visibilità, ecc, ecc.
Ci sta che in determinate situazioni il consumo sale, il problema quando non ne siamo consapevoli, non siamo consapevoli degli effetti della variazione nella ventilazione (vedi il domino di eventi che porta all'affanno) e soprattutto non sappiamo correlare il maggior consumo alla gestione della scorta di gas in funzione delle fasi dell'immersione che dobbiamo svolgere.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

In profondità controllo il mio livello di stress in modo e maniera d'avere una regolare respirazione profonda.
Se lo stress sale > varia la respirazione > di certo non la limito, diciamo che cerco e rimuovo il maggior stress fosse anche dover decidere di risalire interrompendo l'immersione.

In profondità non ho notato una riduzione dei consumi, sono sereno, respiro normale, la riduzione la percepisco in fase di decompressione dovuta al fatto che in decompressione praticamente sono in "statica".

Ovviamente questo in linea di massima perché il consumo varia e oscilla di continuo (per tanti motivi) l'importante è capire quando la variazione diventa significativa e saperla valutare all'interno del contesto.
Quindi bisogna valutare aspetti del contesto come l'attività svolta, la visibilità, ecc, ecc.
Ci sta che in determinate situazioni il consumo sale, il problema quando non ne siamo consapevoli, non siamo consapevoli degli effetti della variazione nella ventilazione (vedi il domino di eventi che porta all'affanno) e soprattutto non sappiamo correlare il maggior consumo alla gestione della scorta di gas in funzione delle fasi dell'immersione che dobbiamo svolgere.

Cordialmente
Rana

Si se sale lo stress la ventilazione cambia eccome e a quote importanti il manometro diventanta un tachimetro di una ferrari

[labottatrice]

Si.
Se poi usi la pressione media di un'immersione normale, come dicevo sopra, ottieni un risultato più veritiero.

..............quando si è pigri e non si ha voglia di avere delle certezze perché fa fatica averle.

questa volta, se posso, mi sento di dissentire
ho bene in testa quale sia oggi il mio SAC, e so che rispetto ad altri
non è affatto pigrizia
anche se sfociamo nelle immersioni tecniche,

Dipende.
Potresti anche esagerare fino ad arrivare all'eccesso opposto, cosa che annullerebbe svariati vantaggi.
Esempio: in una determinata immersione mi porto dietro il gas per un sac di 11 l/min (con tutte le opportune riserve di emergenza) per il quale deduco che ho bisogno di 4 bombole. Immagina se dovessi portarmi dietro il gas ottenuto usando il sac immaginario di 20 l/min... vorrebbe dire 7 bombole. E come accidenti me le porto dietro 7 bombole? per poi uscire dall'acqua e avere ancora il 50% del gas residuo inutilizzato? Sarebbe meglio una martellata sulle dita dei piedi.


Io in questo caso lascerei da parte per un "attimo" le immersioni tecniche e mi concentrerei ad abbassare i consumi.
Un sac superiore ai 20 l/min è indice (nella gran maggioranza dei casi) di una ventilazione sbagliata, cosa che potrebbe portare a problemi ben più gravi dello scarlingarsi sul groppone qualche bombola in più.

ciao Reato,

concordo con quasi tutto quello che hai scritto

durante i corsi, specie il TEC, il calcolo come descritto era l'esercizio che mi facevano svolgere regolarmente, così da rendermi conto che, al variare delle condizioni (profondità, visibilità si/no, carico di lavoro, stress, ecc) variava anche il consumo

ora, faccio il calcolo del SAC basato sulla AVG ad ogni fine immersione, per avere in primis, la conferma dei miei consumi

ma sul fatto della pigrizia, questa volta, mi sento di dissentire - anche se a metà (però non mi picchiare!)

di certo utilizzando il "20", come hai scritto tu, si va ad esagerare con la scorta di gas che ci dobbiamo scorazzare, il che comporta certamente degli svantaggi (fatica, pesi, ingombri, gestione, e anche soldi), però andrei ad uniformare tutto il gruppo, e sto anche più "conservativo"

sarebbe senz'altro più opportuno anziché usare i canonici "20", conoscere i consumi di tutti quanti i partecipanti all'immersione ed utilizzare il SAC più alto

invece il pianificare ognuno con il proprio SAC è stato oggetto di alcune discussioni con i miei amici

avevo anche letto un articolo che parlava a proposito - se ritrovo il link lo posto - e che cmq faceva questo esempio:

decidiamo di fare una immersione insieme, tu ed io, in uno dei tuoi buchi, quindi senza possibilità di accesso diretto alla superficie

tu pianifichi il calcolo della scorta di gas in base al tuo SAC, un terzo andare, un terzo tornare, e un terzo di scorta, e in base ai risultati ti prepari due belle 10lt
io faccio lo stesso e mi preparo due belle 12lt, visto che sono un ciuccione
facciamo l'immersione, arriviamo al punto prestabilito di ritorno, controllando i manometri abbiamo la conferma dei consumi e con i due terzi di gas cominciamo a rientrare
ma proprio in quel momento... TAAC... io ho un guasto talmente grave che tu devi condividere il tuo gas con me
come va a finire?

[anfibio]

Grazie a tutti per gli interventi, a questo punto per il consumo in deco, dato che sto quasi per tutto il tempo fermo, potrei fare lo stesso esercizio già descritto prima ma stando per la maggior parte del tempo fermo e così dovrei ricavare il sac per la decompressione. Dato che sicuramente in deco si consuma meno, non ha senso usare il sac ottenuto per la fase di fondo per la fase di deco. Penso che per la deco si utilizzi un sac a parte, no?

[reato]

........................... tu pianifichi il calcolo della scorta di gas in base al tuo SAC, un terzo andare, un terzo tornare, e un terzo di scorta, e in base ai risultati ti prepari due belle 10lt
io faccio lo stesso e mi preparo due belle 12lt, visto che sono un ciuccione
facciamo l'immersione, arriviamo al punto prestabilito di ritorno, controllando i manometri abbiamo la conferma dei consumi e con i due terzi di gas cominciamo a rientrare
ma proprio in quel momento... TAAC... .........................

Beh, rimane sacrosanto, in un team, l'uso del SAC più alto...

[Emanuele.]

Più che del team bisogna vedere il SAC più alto della coppia, che io sappia.

Esempio: io e il mio buddy abbiamo un SAC basso e scendiamo con un D12, altri due sub in coppia potrebbero avere un SAC alto e scendere con un D15 e potremmo fare tutti e 4 lo stesso profilo di immersione in sicurezza.

[reato]

Nel tuo esempio io vedo 2 team che fanno la stessa immersione.

[anfibio]

romango in attesa per una risposta alla mia ultima domanda