Doppio primo stadio su mono

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  • #16
    quindi, passando a delle alluminio, il problema citato da paolo55 non si presenterebbe o sbaglio? (fatto salvo che poi bisognerà caricare piombi)

    Io utilizzo due primi stadi, comunque. L'arrivo del secondo primo stadio è stato dettato da necessità operative, nel senso che imposto per fare immersioni in un determinato sito, dove il diving locale utilizzato per quell'occasione lo imponeva. Anche comprendendo le ragioni di chi lo ritiene inutile e controproducente non ci penso a dismetterlo. Sono conscio che in caso di grossi problemi l'unica cosa da fare sia risalire velocemente, segnalandolo al compagno se ne ho uno e non sono in solitaria e cercare di risolvere il problema a bassa profondità, se ho ancora aria e non devo passare alla condivisione o al narghilé fornito come supporto di superficie. Ed oltre a quello un setup doppio permette di passare senza tanti problemi da un mono ad un bibo e viceversa...

    PS: non so se possa essere utile per la discussione, nel dubbio allego una tabella molto interessante, citata nel manuale tec50 della tsa e riferito ad una bombola da 12litri alluminio caricata a 207 bar, testata da un americano a varie profondità, simulando vari tipi di rottura. Il primo stadio din. La peggiore situazione, è di 81 secondi con la bombola completamente carica... che da l'idea dei tempi di reazione necessari. IMG_3838.jpg




    PS2: il disco di rottura è un disco presente sulle bombole statunitensi che si rompe in caso di sovrapressione, per evitare l'esplosione della bombola.
    Ultima modifica di darkfire; 09-05-2018, 17:20.

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    • #17
      Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
      quindi, passando a delle alluminio, il problema citato da paolo55 non si presenterebbe o sbaglio? (fatto salvo che poi bisognerà caricare piombi)
      ​L'alluminio ha degli altri problemi, non è la panacea a tutti i mali.

      Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
      Io utilizzo due primi stadi, comunque. L'arrivo del secondo primo stadio è stato dettato da necessità operative, nel senso che imposto per fare immersioni in un determinato sito, dove il diving locale utilizzato per quell'occasione lo imponeva.
      Rimango perplesso sull'operato di questo diving.
      Il semplice imporre i due primi stadi a me sembra una sciocchezza se non argomentato con altri aspetti.

      Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
      Anche comprendendo le ragioni di chi lo ritiene inutile e controproducente non ci penso a dismetterlo.
      Sereno, nessuno ti obbligherà, qui, a cambiare idea
      Il libero arbitrio di una persona in grado d'intendere e volere è per me un dogma sacro santo.
      Sei sempre e solo tu che devi decidere se vale la pena correggere alcune tue convinzioni, se non ne ravvedi il motivo continua a fare quello di cui sei convinto

      Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
      Sono conscio che in caso di grossi problemi l'unica cosa da fare sia risalire velocemente, segnalandolo al compagno se ne ho uno e non sono in solitaria e cercare di risolvere il problema a bassa profondità, se ho ancora aria e non devo passare alla condivisione o al narghilé fornito come supporto di superficie. Ed oltre a quello un setup doppio permette di passare senza tanti problemi da un mono ad un bibo e viceversa...
      Tanti concetti, permettimi senza offesa, anche tanta confusione.
      Un insieme di luoghi comuni, mal espressi, se quanto hai scritto rispecchia il tuo modo di immergerti forse è il caso di valutare la possibilità di cambiare alcune convinzioni anche se ne sei convinto.

      Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
      PS: non so se possa essere utile per la discussione, nel dubbio allego una tabella molto interessante, citata nel manuale tec50 della tsa e riferito ad una bombola da 12litri alluminio caricata a 207 bar, testata da un americano a varie profondità, simulando vari tipi di rottura. Il primo stadio din. La peggiore situazione, è di 81 secondi con la bombola completamente carica... che da l'idea dei tempi di reazione necessari. [ATTACH=CONFIG]n1402253[/ATTACH]
      Non riesco a leggere la tabella compare troppo piccola per cui mi scuso parlo senza aver visionato nello specifico quanto hai postato.

      Ogni intervento è utile, permette di vedere il "problema" da un altro punto di vista e anche se non condivisibile spinge a una riflessione, un confronto ragion per cui ben venga il tuo apporto alla discussione.

      La gestione delle emergenze, nella subacquea e negli sporti in cui si opera in ambienti straordinari, deve essere sempre ponderata alla capacità del soggetto intesa nell'insieme del suo saper fare, della sua esperienza e del suo sangue freddo.
      Dati che in qualche misura non includano la reazione del soggetto sono per me da prendere con le molle in quanto non è detto che la realtà descritta in quella situazione si svolga in quel modo per tutti i subacquei.

      Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
      PS2: il disco di rottura è un disco presente sulle bombole statunitensi che si rompe in caso di sovrapressione, per evitare l'esplosione della bombola.
      Le bombole statunitensi se non sbaglio usano una valvola a vite che è sigillata da un disco anti deflagrazione, in poche parole il disco di metallo è tarato per rompersi, cedere al raggiungimento di una certa pressione.
      A me questo sistema non piace, il disco di sicurezza con il tempo si può deteriorare, e comunque sapere che c'è deliberatamente sulla mia bombola un punto di rottura, per me non è il massimo.

      In Italia non c'è questo obbligo, sono rare le rubinetterie che hanno istallato questa valvola a vite con il disco di sicurezza che considero inutile, la sicurezza è data dalla corretta revisione periodica della bombola.

      Cordialmente
      Rana

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      • #18
        Ho ricaricato l'immagine su un host esterno:



        Rana riguardo questa frase:

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        • #19
          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          Ho ricaricato l'immagine su un host esterno:



          Rana riguardo questa frase:
          ​Grazie, ora è chiara.

          Il disco di rottura che dovrebbe essere quello posto sulla valvola a vite nella rubinetteria non è un problema dato che noi non lo usiamo, pertanto non è presente.

          Comprensibili i dati relativi alla frusta di alta pressione e di bassa pressione, dato che nell'alta pressione il diametro dei condotti è deliberatamente piccolissimo dato che bisogna solo far giungere la pressione senza la necessità di avere una portata elevata.
          l contrario, la bassa pressione è progettata per avere un enorme portata.

          L'erogazione continua di un erogatore ci sta.

          Questi dati di per se non dicono granche ma indicano un andamento tale, per cui se hai un mono piccolo al massimo da 12 litri, ed hai un problema alla fine, anche se riesci a chiudere il rubinetto cosa rimane dentro la bombola ?
          Praticamente nulla.
          Il tempo perso per le manovre potrebbe essere impiegato meglio come per esempio attuare le corrette procedure di risalita con il compagno.

          Cordialmente
          Rana

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          • #20
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Tanti concetti, permettimi senza offesa, anche tanta confusione.
            Un insieme di luoghi comuni, mal espressi, se quanto hai scritto rispecchia il tuo modo di immergerti forse è il caso di valutare la possibilità di cambiare alcune convinzioni anche se ne sei convinto.
            Riguardo i concetti che definisci confusi (non mi offendo, lo sai... sono qui per imparare e migliorare... quindi attingere a piene mani da chi ha maggiore esperienza, valutando se la spiegazione mi ha convinto o meno).

            Sono a 40 metri, con un compagno che si è allontanato per i fatti suoi (perché i problemi si sa che non vengono mai soli).
            Mi si rompe la frusta della bassa pressione. Siccome la sfiga capita sempre nel momento peggiore sono quasi a fine immersione, quando ho accumulato deco ed ho un 15 litri a 120 bar.

            So che ho una quarantina di secondi massimi prima che la bombola finisca. Io non proverei neanche lontanamente a cercare di risolvere a 40 metri. Ma mi tirerei su ed anche molto in fretta: meglio una mdd ed uscire storto che finire la bombola (In realtà quest'ultimo punto è opinabile, perché ho preso l'abitudine di uscire con una decompressiva EAN50 anche nelle ricreative, quindi giunto a 21 metri mi attaccherei lì... ed in emergenza anche a 30 se senza aria, ma nel nostro esempio sono senza decompressiva perché non riesco ad aprirla o l'ho dimentica a casa).

            Salire da 40 a 3 metri in 40 secondi vuol dire violare di ben 9 volte la velocità di risalita e lo so benissimo. Ma non vedo altra scelta, l'unica è sperare nel supporto di superficie o che il compagno si sia reso conto del problema e venga a soccorrere. Se poi la frusta non è esplosa completamente e c'è ancora un poco d'aria tento di risolvere il problema, qualora non ci sia ancora supporto.

            Ben diverso il caso di un compagno affiancato e vigile. Parte la segnalazione di fine aria (la segnalazione di problema generico non mi pare neanche opportuna). E mi dirigo alla sua fonte d'aria alternativa. Appena raggiunta si risale a 10 metri al minuto e giunti ad una profondità dove si consuma meno, si lancia il pedagno giallo.

            Salito sul gommone, l'istruttore incomincia a darmi del deficiente (userebbe un altro termine piemontese) perché non ho verificato lo stato dell'attrezzatura prima di immergermi e magari non ho fatto la manutenzione annuale (cose che invece faccio). Oltre a quello mi beccherei altre parole per aver violato il sistema di coppia (o di team se si tratta di un'immersione tecnica): i problemi non vanno risolti ma evitati.

            Partendo dalla sequenza che ho elencato e calcolando che è una speculazione basata sulla fantasia, fareste in modo diverso? Salvo non infilarvi nel problema, evitandolo a monte (che è l'unica soluzione priva di rischi)

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            • #21
              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio


              So che ho una quarantina di secondi massimi prima che la bombola finisca. Io non proverei neanche lontanamente a cercare di risolvere a 40 metri. Ma mi tirerei su ed anche molto in fretta: meglio una mdd ed uscire storto che finire la bombola (In realtà quest'ultimo punto è opinabile, perché ho preso l'abitudine di uscire con una decompressiva EAN50 anche nelle ricreative, quindi giunto a 21 metri mi attaccherei lì... ed in emergenza anche a 30 se senza aria, ma nel nostro esempio sono senza decompressiva perché non riesco ad aprirla o l'ho dimentica a casa).

              Salire da 40 a 3 metri in 40 secondi vuol dire violare di ben 9 volte la velocità di risalita e lo so benissimo. Ma non vedo altra scelta, l'unica è sperare nel supporto di superficie o che il compagno si sia reso conto del problema e venga a soccorrere. Se poi la frusta non è esplosa completamente e c'è ancora un poco d'aria tento di risolvere il problema, qualora non ci sia ancora supporto.
              Con 120bar in una 15lt fai più di 40 secondi se risali senza panico, veloce nel primo tratto e con calma l'ultimo. A saper usare bene le valvole fai tranquillamente anche la sosta di sicurezza e un pezzo di deco....

              La domanda è: quante volte, in risalita (o ancor meglio in discesa) su una cima, hai perso 2 minuti a mettere le mani sulla valvola di chiusura?
              Farlo spesso, come abitudine, rende la configurazione sul mono molto (ma molto) più sicura che avere 2 primi stadi.

              P.S. ho capito la sfiga, ma manda a fare in c..o il buddy

              www.bludivecenter.com

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              • #22
                In realtà una maniera c'è. Ma bisogna aver fatto pratica...

                Nel P1 ci si faceva esercitare nel fare il contrario, ovvero simulare di immergersi a bombola chiusa con fruste in pressione...

                Appena si arrivava nella situazione di mancanza d'aria si doveva velocemente allentare le cinghie del GAV e quindi con uno semi scappuciamento raggiungere il rubinetto della bombola ed aprirlo.


                Nel caso in questione mi verrebbe da dire che la giusta procedure è quella al contrario, ovvero appena si dovesse rompere la frusta bisogna allentare il Gav, con uno semi scappuciamento raggiungere il rubinetto della bombola e chiuderlo.

                Quindi Aprirlo e fare una bella boccata d'aria quindi richiuderlo e con tutta calma svestire il gav così da avere un più facile accesso ai rubinetti.

                Fatto questo, iniziare una risalità controllata aprendo la bombola solo ed esclusivamente per respirare.

                Che alla fine è quello che si propone nella didattica ISE, ma in configurazione DIR con monobombola, vedi video al minuto 1:22




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                • #23
                  Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                  La domanda è: quante volte, in risalita (o ancor meglio in discesa) su una cima, hai perso 2 minuti a mettere le mani sulla valvola di chiusura?
                  Eh... bella domanda...
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                  • #24
                    Un freeflow parziale di un erogatore però posso pure amministrarlo sul secondo stadio volendo (valvola), in questo caso il doppio primo stadio aiuterebbe.
                    La rottura di una frusta LP ...bè qui non c'è molto da discutere, doppio primo o meno, se non hai il compagno a un passo e che interviene subito, non puoi stare li a perdere tempo prezioso e risalire può essere l'unica opzione, magari a mente fredda riusciresti ad amministrare meglio le cose, ma sotto, i secondi passano solo per capire cosa è successo e come reagire.
                    La rottura di una frusta HP non è un grosso problema, in questo caso il doppio primo stadio potrebbe rivelarsi utile per una questione di utilità: hai tutto il tempo di chiudere (o farti chiudere) la rubinetteria e concludere l'immersione senza situazioni di possibile rischio e bolle a destra e a manca.
                    Nel caso di intasamento del filtro del primo stadio, trovo anche in questo caso utile una ridondanza.. siamo d'accordo sul fatto che se si intasa per sporco, ci sono buone possibilità che si intasi pure l'altro, ma non è detto.. dipende dallo sporco, quest'ultimo potrebbe essere sufficiente per intasare uno stadio ma non l'altro, e comunque aumenti il margine di sicurezza.

                    Giungo alla conclusione (personale) che usare due primi stadi su un mono non accresca la sicurezza in modo significativo, ma è indubbio che in determinati casi (per quanto rari possano essere) si ha un vantaggio, o comunque di svantaggi particolari non se ne evidenziano.

                    In non comprerei due primi stadi per un utilizzo esclusivo sul mono, ma se li avessi già per altri motivi, non disdegnerei (ove possibile) di utilizzarli anche su mono.

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                    • #25
                      qualcuno ci riuscirà, può darsi... in esercitazione sapendo che dovrà fare l'esercizio. Quei tempi sono veramente stretti.

                      E' esplosa una frusta. Ok. Non è una frusta ad alta pressione perché non ha fatto un rumore tipo sparo di una pistola e, soprattutto mi trovo con un fiume di bolle sopra la testa (un'alta pressione è lenta e non farebbe quel macello). Quanto ci vorrà per capire la causa del problema? cinque secondi? due? Quanto tempo ci metterò a sganciare il gav? 20 secondi? E a chiudere la valvola? cinque? Sicuri di fare tutte quelle operazioni a 40 metri in meno di 40 secondi? Perché passato quel tempo la bombola è finita. E mi ritrovo ancora un tts di 20 minuti da smazzare tra deco e risalita. Se va bene bisogna far durare 30/40 bar per 15 minuti. Altrimenti si è ancora più nelle rogne perché non si è a 3 metri ma a 40, senza aria nel gav per una pallonata di emergenza... e manco nei polmoni...

                      Anche per quello io sono passato all'EAN50 sempre dietro.

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                      • #26
                        Io al rubinetto del mono arrivo bene in tutti tranne che in quei rubinetti Y...di sicuro meglio che con la mano sinistra al manifold....

                        Per quanto riguarda obbligo del diving per il doppio primo stadio...che io sappiamo scendere sulla Haven con il mono è obbligatorio da ordinanza avere il doppio primo stadio.

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                        • #27
                          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                          Nel caso in questione mi verrebbe da dire che la giusta procedure è quella al contrario, ovvero appena si dovesse rompere la frusta bisogna allentare il Gav, con uno semi scappuciamento raggiungere il rubinetto della bombola e chiuderlo.

                          Quindi Aprirlo e fare una bella boccata d'aria quindi richiuderlo e con tutta calma svestire il gav così da avere un più facile accesso ai rubinetti.

                          Fatto questo, iniziare una risalità controllata aprendo la bombola solo ed esclusivamente per respirare.
                          Messo così c'è una falla logica.
                          Si da per scontato che la rottura sia velocemente interpretabile, in un modo e punto tale da sapere da subito che frusta è danneggiata e, soprattutto, che il problema è proprio una frusta.
                          www.bludivecenter.com

                          Commenta


                          • #28
                            Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                            Per quanto riguarda obbligo del diving per il doppio primo stadio...che io sappiamo scendere sulla Haven con il mono è obbligatorio da ordinanza avere il doppio primo stadio.
                            confermo era proprio lì

                            Commenta


                            • #29
                              comunque tutta la faccenda è quasi una discussione sul sesso degli angeli: se si fa manutenzione periodica e ad ogni immersione un check completo dell'attrezzatura, sapendo come si presenta una frusta usurata, è un problema eliminabile alla partenza, prima di immergersi!
                              Ma anche si verificasse è lì che fa la differenza avere un supporto di superficie capace o dei dilettanti allo sbaraglio: il barcaiolo vedrà risalire un treno di bolle e probabilmente un pedagno. In meno di tre minuti sarà sul punto dell'incidente con gli erogatori a 5 metri per la decompressione e starà preparando si per calare una bombola d'ossigeno.
                              Tolto che, come detto, la mia soluzione è un bel backup totale: ean50 sulla deco o una pony... senza bisogno di recitare le ultime preghiere...

                              Ad ogni modo, circa il riconoscere il problema, un paio di amici anni fa si sono trovati con un botto enorme in acqua. Tempo di guardarsi per capire a chi fosse esplosa la frusta di alta pressione ed hanno sentito un secondo botto. Dei deficienti stavano pescando con l'esplosivo... ed erano in Liguria, non nel terzo mondo.

                              Commenta


                              • #30
                                Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                Per quanto riguarda obbligo del diving per il doppio primo stadio...che io sappiamo scendere sulla Haven con il mono è obbligatorio da ordinanza avere il doppio primo stadio.
                                ​Non pensavo all'Haven, avete ragione.

                                Cordialmente
                                Rana


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