Tappa deco

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  • #31
    Originariamente inviato da turbosub Visualizza il messaggio
    E quindi se mi trovassi con mare mosso dove a -3m l'acqua si sposta vistosamente e non riesco a stare fermo, cosa faccio chiamo il dan e preparo la camera iperbarica?
    E se hai 20 minuti di deco a 3 metri e risali in superficie, che fai?
    Antonio Pastorelli
    PADI OWD
    www.antoniopastorelli.com

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    • #32
      Originariamente inviato da turbosub Visualizza il messaggio
      E quindi se mi trovassi con mare mosso dove a -3m l'acqua si sposta vistosamente e non riesco a stare fermo, cosa faccio chiamo il dan e preparo la camera iperbarica?
      ​Questo è il motivo principale per cui nella programmazione della decompressione si fissa l'ultima tappa, non a -3 metri, ma a - 6 metri.
      I -6 metri garantiscono maggiore stabilità anche nel caso di moto ondoso.

      Premesso questo bisogna distinguere i casi.

      Se sei in mare aperto non vincolato a nulla, il modo ondoso, l'alternarsi della gobba con il cavo dell'onda non porta di fatto a variazioni di quota.
      Se sei a -3 metri e arriva la gobba dell'onda, sali, ma la distanza tra la superficie e il subacqueo rimane sempre quella (-3 metri) sale la colonna in cui ti trovi, cosi pure quando si scende, nel cavo dell'onda.

      Il problema nasce quando siamo vincolati a un cavo fisso sul fondo, come la catena dell'ancora.
      In questo caso non potendo muoverti ad unisono con la colonna d'acqua in cui sei ne subisci gli effetti pressori, dato che si è fissi e a muoversi è la colonna d'acqua.

      In questi casi l'uso della "jon-line" con una adeguata lunghezza ci permette di oscillare ad unisono con l'onda, rimanendo attaccati al cavo fisso dell'ancora.

      Altro scenario è la risacca, il moto dell'acqua che si genera in parete per l'infrangersi dell'onda.
      In presenza di forte risacca bisogna valutare la fattibilità.

      La risacca si forma perché l'onda infrangendosi sale in alto sulla parete, per poi scendere spinta dalla gravità, sott'acqua sul piano inclinato si avverte un continuo oscillare.
      In alcuni casi è possibile rimanere in quota, pur oscillando quasi in orizzontale, in questi casi è affascinante per me notare che si oscilla ad unisono con tutti i pesci che ci circondano i quali sembrano sordi alla nostra presenza dato che non riescono a distinguere le vibrazioni dei nostri movimenti con quelle causate dalla risacca stessa.
      In altri casi, la risacca non permette di svolgere in sicurezza la decompressione, in questi casi o ci si sposta in mare aperto, lontano dalla parete, o si cerca di ridurre gli effetti spostandosi a maggiore profondità.

      Purtroppo con la risacca ho visto subacquei inesperti fare la cosa più sbagliata che si possa fare, risalire in superficie contro la parete per poi attaccarsi ad essa.
      La scena che si viene a vedere sarebbe comica se non fosse estremamente pericolosa per il malcapitato subacqueo.

      Giunto in superficie la paura data dalle onde in prossimità della parete spinge il malcapitato ad attaccarsi alla prima roccia che vede come a un salvagente.
      Cosi facendo subisce gli effetti dell'acqua che lo alzano per poi farlo cadere quando si ritira con tutto il peso dell'attrezzatura fuori dall'acqua, e questo continuo sballottamento continua incessante ad ogni onda con il subacqueo che stringe sempre più forte la roccia per paura di cadere, in preda al panico.

      Soccorrere questi malcapitati è difficoltoso perché bisogna convincerli a lasciarsi andare ed allontanarsi dalla parete, ma nel panico come sono, l'unico modo è raggiungerli e staccargli le mani dalla roccia.

      Lo ammetto, il mare un po "formato" mi piace tantissimo

      Cordialmente
      Rana





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      • #33
        Originariamente inviato da Narcotizzato Visualizza il messaggio
        Dato che appunto normalmente i tetti di risalita sono sempre arrotondati ai multipli di tre, nella realtà non sempre il tetto di risalita REALE sarà esattamente ad esempio 3 o 6 metri, se il tetto reale di risalita dell algoritmo è 4 metri la tappa deco il computer ce la farà fare a 6 metri e così via, in pratica ho descritto questo fenomeno con l'esempio del compartimento dell algoritmo zh-l 16.
        Non sono d'accordo.

        Arrivato ad una data quota, ad esempio 6 metri, che poniamo essere il tuo ceiling della tappa precedente, quindi all'arrivo a 6 metri sei alla quota minima ammissibile.

        A questo punto definisci la profondità della prossima quota, quindi 3 metri, ed in base a questo parametro "chiedi" all'algoritmo:

        "Quanto tempo devo attendere affinchè possa risalire alla quota X ( = 3 metri ) in sicurezza"?

        il risultato della formula ti dà esattamente i minuti di tappa a 6 metri per poter risalire in sicurezza precisamente a 3 metri.
        Non c'è arrotondamento sulla quota, al limite sulla durata perchè si lavora con minuti interi.
        ( Il calcolo potrebbe dare un risultato di 15,8 minuti che arrotondi a 16 ).

        In altri termini, il risultato della formula non è una quota ma dei minuti; la quota è un fattore dell'equazione.
        Ultima modifica di TheSnake; 03-05-2018, 17:05.
        Antonio Pastorelli
        PADI OWD
        www.antoniopastorelli.com

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        • #34
          Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
          E se hai 20 minuti di deco a 3 metri e risali in superficie, che fai?
          Se dovessi per una distrazione o per un emergenza (per esempio accompagnare in superficie un subacqueo svenuto - non mi metto certo a fare decompressione con un soggetto privo di conoscenza - è un esempio a ca@@o tanto per dire) o per qualsiasi altro motivo trovarmi in superficie saltando 20 minuti di decompressione non faccio altro che tornare subito a 3 metri e continuare la decompressione.
          I computer vanno in blocco dopo un minuto se si ritorna in quota non si bloccano.
          Un minuto è un tempo relativamente ampio per ritornare a -3 metri.

          Il problema sul da farsi se per qualche motivo salto la tappa di 20 minuti a -3 metri e non riesco a ritornare subito in quota, dopo 15 o 20 minuti in superficie - non ha senso per me ritornare in immersione meglio respirare ossigeno e andare in un centro iperbarico.

          Cordialmente
          Rana



          Ultima modifica di RANA; 03-05-2018, 17:11.

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          • #35


            Originariamente inviato da RANA

            Il fermarsi due minuti a mezzo metro pi� in basso della quota della tappa successiva � una prudenza che sinceramente non ho mai ne letto, ne sentito e ne visto fare.
            Questo comportamento � una tua iniziativa prudenziale in base al ragionamento che hai fatto o trova riscontro in qualche fonte (testo didattico, articolo, modus operandi ecc, ecc) ?

            Se � un iniziativa personale, non mi trovo d'accordo ma ognuno � libero di fare quello che ritiene pi� corretto, se � un comportamento in qualche modo codificato mi piacerebbe sapere la fonte.


            Cordialmente
            Rana
            Ciao Rana
            Non è che mi fermo mezzo metro sotto. Ma sto attentissimo a non sforare. Se con la respirazione oscillo di 30 cm, cerco di stare tra 3 e 3,3 metri di prof. nei primi minuti appena arrivo a tale tappa invece di stare attorno ai 3 e quindi sforzando un po'. E come detto da The Snake, soprattutto nelle tappe più superficiali, visto che sgarrare di mezzo metro a 3 metri significa diminuire la pressione ambiente di quasi il 4%. E i GF che volevo rispettare vanno a farsi benedire, anche se per pochi secondi.

            La motivazione è quella poi ancora meglio spiegata da The Snake e che mi sembra tu abbia ben capito. È l'applicazione pratica della teoria.

            Poi come ho già detto (e questa è un'opinione non dimostrabile dai numeri, a differenza di quanto sostenuto sopra), se anche si arriva a quota 3m e si rimane lì attorno, il leggero sforamento nei primi minuti di tappa non penso che possa causare reali problemi. Sicuramente non li causa quando il ceiling reale sale a 2 metri o 1 metro, e il computer continua a dirti di stare a 3 metri (in quanto preimpostato a farci fare tappe ogni 3 metri).

            Se c'è onda ed è rischioso stare a 3 metri, vai un po' più giú, semplice. I due computer ti faranno fare qualche minuto in più perché terranno conto di un rilascio di inerte un po' più lento. Ovvero, i minuti di tappa indicati sui computer diminuiranno un po' più lentamente, non di un minuto ogni minuto, ma ad esempio ci metteranno un minuto e 20 secondi per diminuire di un minuto.

            Emanuele

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            • #36
              RANA

              Come evidenzi, esistono dei protocolli, che possono variare da una didattica all'altra, per far fronte a situazioni di emergenza, cosi' come esistono modi per evitare di fare 20-30 minuti di JOJO a causa del mare mosso .......
              Ultima modifica di TheSnake; 03-05-2018, 17:21.
              Antonio Pastorelli
              PADI OWD
              www.antoniopastorelli.com

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              • #37
                Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio
                RANA

                Come evidenzi, esistono dei protocolli, che possono variare da una disattica all'altra, per far fronte a situazioni di emergenza, cosi' come esistono modi per evitare di fare 20-30 minuti di JOJO a causa del mare mosso .......
                ​Si, confermo quanto hai scritto.

                Sono d'accordo.

                Cordialmente
                Rana

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                • #38
                  Mi rendo conto che sia difficile trattare questi argomenti in un forum, perché gli interlocutori sono tanti, e le conoscenze di ognuno sono diversissime e a diversi livelli.
                  The Snake è lo sviluppatore di un famoso software decompressivo (che abitualmente uso).
                  Riuscire a capirci mi sembra già un bel risultato 😁
                  Emanuele

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                  • #39
                    Originariamente inviato da TheSnake Visualizza il messaggio

                    Non sono d'accordo.

                    Arrivato ad una data quota, ad esempio 6 metri, che poniamo essere il tuo ceiling della tappa precedente, quindi all'arrivo a 6 metri sei alla quota minima ammissibile.

                    A questo punto definisci la profondità della prossima quota, quindi 3 metri, ed in base a questo parametro "chiedi" all'algoritmo:

                    "Quanto tempo devo attendere affinchè possa risalire alla quota X ( = 3 metri ) in sicurezza"?

                    il risultato della formula ti dà esattamente i minuti di tappa a 6 metri per poter risalire in sicurezza precisamente a 3 metri.
                    Non c'è arrotondamento sulla quota, al limite sulla durata perchè si lavora con minuti interi.
                    ( Il calcolo potrebbe dare un risultato di 15,8 minuti che arrotondi a 16 ).

                    In altri termini, il risultato della formula non è una quota ma dei minuti; la quota è un fattore dell'equazione.

                    Bisogna vedere se il computer, terminata una tappa deco ti porti effettivamente al successivo tetto di risalita reale, sinceramente non penso che i computer più comuni in commercio, specie per quelli usati in immersioni più semplici ti portino esattamente al reale tetto di risalita. Facendo un esempio, ho la prima tappa deco a 6 metri, durante la tappa il computer calcola minuto dopo minuto quanto è salito il tetto di risalita, quando il tetto è arrivato a tre metri, la tappa ai 6 metri e terminata e ti indica di risalire a 3. è probabile che prima di farti risalire a 3 metri il reale tetto di risalita sarà a poco meno di tre metri per un fattore di sicurezza.
                    Ma questa è solo una mia ipotesi.

                    Nel caso di una immersione che prevede una singola tappa deco a 3 metri, l'esempio che ho fatto io combacia perfettamente con la realtà (e non è una ipotesi), nel caso di una singola tappa, non sempre il tetto di risalita reale sarà a 3 metri e questo a prescindere se il computer utilizza il fattore di sicurezza che ho descritto o meno.

                    Facendo un altro esempio reale, sto ad una profondità x e nel momento in cui mi stacco dal fondo accumulo una quantità di inerte x che secondo la formula del tetto di risalita usata nel commento precedente, mi da un tetto risalita di 13 metri. A qusto punto ovviamente il computer non mi dirà di salire fino a 13 metri e fermarmi per la deco, ma la tappa deco me la farà fare appunto a 15 metri, arrotondando appunto la quota della tappa deco. Quindi l'esempio fatto da me è valido nel caso in cui c'è una singola tappa a tre metri, o nel caso in cui si arriva alla prima tappa deco, come nell'esempio che ho fatto a 15 metri.
                    Ultima modifica di Narcotizzato; 03-05-2018, 19:03.

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                    • #40
                      Spero di essre stato chiaro.


                      Ultima modifica di Narcotizzato; 03-05-2018, 17:46.

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                      • #41
                        Cambio scenario, ho una tabella e un profondimetro, mi attengo alle tappe ma verso la fine per motivi vari oscillo o non rispetto al secondo o al metro la tappa... mica mi faccio tanti problemi, se le mancanze sono state gravi mi regolerò allungando la permanenza di conseguenza. E quindi cade il grosso dei pipponi con il computer.
                        cordialità
                        Turbosub

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                        • #42
                          Ciao Emanuele.

                          Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                          Ciao Rana
                          Non è che mi fermo mezzo metro sotto. Ma sto attentissimo a non sforare. Se con la respirazione oscillo di 30 cm, cerco di stare tra 3 e 3,3 metri di prof. nei primi minuti appena arrivo a tale tappa invece di stare attorno ai 3 e quindi sforzando un po'.
                          Va bene, nulla da eccepire.
                          Stare a 3 o a 3,3 - oscillare di 30 centimetri è una buona precisione nulla da eccepire.
                          In poche parole io ho detto che mi metto a 3 metri, piccole oscillazioni non le considero significative.
                          Tu mi dici che ti poni 30 centimetri sotto i -3 metri per far si che eventuali oscillazioni rimangano comunque tra -3 e -3,30.
                          Io 30 centimetri non li considero determinanti, posto a -3 metri oscillo anche io di circa + o - 10 / 15 centimetri, a volta anche 30 centimetri, ci sono momenti che leggo - 2,8 e non -3, in questi casi mi riporto a -3 ma non mi pongo il problema non sono oscillazioni che io considero determinanti, sono all'interno di un minimo che considero ininfluente.
                          Dato che sono ininfluenti io scelgo la semplicità del concetto, devo fare la deco a -3 metri e li vado, punto e basta.

                          Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                          E come detto da The Snake, soprattutto nelle tappe più superficiali, visto che sgarrare di mezzo metro a 3 metri significa diminuire la pressione ambiente di quasi il 4%. E i GF che volevo rispettare vanno a farsi benedire, anche se per pochi secondi.
                          Emanuele sinceramente non capisco cosa centrano i GF.
                          Se li hai impostati ti sei posto in una condizione più sicura se non li hai impostati hai un modello più permissivo ma cosa centrano con il rispetto della quota nello specifico ?

                          Io ritengo che anche un oscillazione di 0,5 metri non è significativa, quel tuo 4% o anche 5% di variazione pressorio secondo me ponderato al fatto che ovviamente non passi tutta la deco mezzo metro e più sopra la quota indicata ma è solo un momento di una manciata di secondi per un oscillazione imprevista non porta a nulla di significativo.
                          Premesso questo condivido che l'oscillazione di mezzo metro in più o in meno non vada fatta.

                          Io non oscillo di mezzo metro in situazioni normali.
                          Ho invitato a verificare l'assetto a chi sostiene di oscillare mezzo metro e più.

                          Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                          La motivazione è quella poi ancora meglio spiegata da The Snake e che mi sembra tu abbia ben capito. È l'applicazione pratica della teoria.
                          La motivazione l'ho ben compresa.
                          Non ho nulla da eccepire a "The Snake", che ringrazio per l'importante contributo e confronto che ha dato alla discussione.
                          Nel massimo rispetto per "The Snake"​, io ritengo che questo discorso corretto a livello teorico, in realtà vada a spostare differenze cosi piccole da non rappresentare per me oggetto di preoccupazione.
                          Mi preoccupa molto di più l'aspetto pratico della decompressione, questo livello il problema non è dato da queste differenze pressorie che ci sono e non le nego ma il cui "peso" reale in termini di sicurezza decompressiva per me non giustificano una correzione nella gestione della decompressione.

                          Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                          Poi come ho già detto (e questa è un'opinione non dimostrabile dai numeri, a differenza di quanto sostenuto sopra), se anche si arriva a quota 3m e si rimane lì attorno, il leggero sforamento nei primi minuti di tappa non penso che possa causare reali problemi. Sicuramente non li causa quando il ceiling reale sale a 2 metri o 1 metro, e il computer continua a dirti di stare a 3 metri (in quanto preimpostato a farci fare tappe ogni 3 metri).
                          Esatto, per me non c'è problema.
                          Il discorso per me si chiude sul fatto che queste piccole differenze nell'ordine di decimetri non sono significative per cui devo fare la deco a -3 metri, la faccio a -3 metri punto e basta non mi pongo il problema di stare 30 centimetri sotto.

                          Originariamente inviato da Emanuele. Visualizza il messaggio
                          Se c'è onda ed è rischioso stare a 3 metri, vai un po' più giú, semplice. I due computer ti faranno fare qualche minuto in più perché terranno conto di un rilascio di inerte un po' più lento. Ovvero, i minuti di tappa indicati sui computer diminuiranno un po' più lentamente, non di un minuto ogni minuto, ma ad esempio ci metteranno un minuto e 20 secondi per diminuire di un minuto.
                          Esatto, se c'è onda si può scendere a una quota più confortevole dove si sente meno il movimento.

                          Premesso che l'onda in mare aperto, se non si è vincolati non ti porta a oscillare di quota, il problema dell'onda nasce nel momento in cui noi siamo fissi su un punto.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #43
                            Mi sono perso qualcosa credo... ma perché programmare una tappa di decompressione a -3 metri? Per complicarti la vita.. o stiamo parlando di teoria?

                            Commenta


                            • #44
                              Sinceramente a me capita spesso di fare tuffi con tappa a 3 mt in aria...cerco di stare sempre sui 3 mt...3,5 mt...E la deco scorre con minuti di 60 secondi....certo se stai fisso a 5 mt...6 mt...7 mt Allora li scopri i minuti mares...che non sembrano passare più e allora 20 minuti possono diventare anche 30...ma se stai un minimo attento scorrono veloci, poi a casa controllo con il software del pc e magari 20 minuti sono diventati 22 o 23 ...non penso che sia un dramma...invece se uso un ean50 e il computer mi da ultima tappa 3 mt...posso stare anche a 5 mt e scarica ugualmente alla stessa velocità....

                              Per quanto riguarda il moto ondoso...a me personalmente non da fastidio a patto di stare in libera...al massimo filo 3 o 4 metri di joline con lo spool...però continuo a pinneggiare saltuarimante per tenere attivo il metabolismo...La totale inattività non aiuta il rilascio d'inerte.


                              P.s. qualcuno usa EAN80 per stare a 9 mt...stagna bella gonfia e zero fastidio dalle onde

                              Per quanto riguarda il discorso ricompressione in caso di salto ultima tappa per X motivi io conosco un protocollo che spero di non dover mai applicare. Riporto dal manuale:
                              Image Screenshot 20180503 202145 Adobe Acrobat hosted in imgbb.com
                              Ultima modifica di Mercurio90; 03-05-2018, 21:28.

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                              • #45
                                Rana, concordo con tutto quanto hai scritto nel tuo ultimo post
                                Per quanto riguarda la tua domanda cosa c'entrano i GF con quello che faccio durante la tappa deco, vorrei farti un esempio numerico ma mi riesce un po' difficile adesso. In linea di principio, vediamola così: invece di considerare tensioni tissutali, m-valori e pressione ambiente, consideriamo solo il GF di un tessuto in un momento, ovvero il suo livello di sovrasaturazione. Durante la deco, il tessuto con il GF (o sovrasaturazione) maggiore è quello che sta guidando la deco, e non vogliamo che tale valore superi una certa soglia. Nel mio esempio, se imposto il computer a GF 70/70 significa che voglio che tutti i tessuti, in ogni momento, non superino mai una sovrasaturazione del 70% rispetto alla linea (alle linee, una per ogni tessuto) degli M-valori originali di buhlmann. Appena il computer mi dice di passare dalla tappa 6m a quella di 3m, significa che il computer, tenendo conto della velocità di risalita, calcola che quando arriverò a 3m il tessuto guida sarà esattamente a sovrasaturazione 70%. Se nella risalita non mi fermo prima dei 3m o al massimo ai 3m, ma arrivo a 2,8... ecco che in quel momento ho "sforato", il tessuto guida sarà arrivato a sovrasaturazione che ne so.. 72/74%, quando invece volevo rimanere ad un massimo del 70%. Poi, se vogliamo ribadircelo ancora una volta, facciamolo: penso anch'io che uno sforamento di qualche secondo di pochi decimetri non dovrebbe causare problemi.

                                Npole, a meno che tu non abbia con te l'ossigeno, fare l'ultima tappa a 3 metri invece che a 6 ti fa risparmiare qualche minuto di deco.
                                Vediamo un esempio di immersione, 25 min a 40 metri, GF 70/70 (puramente esemplificativa). Unica miscela aria. Oppure avevo anche una deco di NX50 ma sfortuna vuole che il primo stadio è andato a putt***, e ovviamente l'aria nel bibo mi basta per completare l'immersione autonomamente.
                                Con ultima tappa a 6 metri, pastodeco fa fare 3 min a 9m e 27 min a 6m.
                                Se imposti ultima tappa a 3 metri, fa fare 3 min a 9, 7 min a 6m e 13 min a 3m. Ovvero risparmi 7 minuti, in quanto nei 13 minuti passati a 3 metri rilasci l'inerte più velocemente.

                                Emanuele

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